Н. Яковлева: Дорогие коллеги, добрый день. Рада вас приветствовать в Институте развития прессы. Мы сегодня проведем пресс-конференцию на тему "СНВ-3 и высокоточное оружие" в связи с презентацией брошюры "Высокоточное оружие и стратегический баланс". Я рада представить автора брошюры, Евгения Владимировича Мясникова, научного сотрудника Центра по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при Московском физико-техническом институте. Евгений Владимирович, Вам слово.
Е. Мясников: Спасибо. Прежде всего мне хотелось бы поблагодарить Наталью Александровну за любезное предложение встретиться здесь с Вами. Надеюсь, что встреча будет интересной и обоюдно полезной.
Как можно увидеть, на обложке представляемой книжки указана только одна фамилия. Я должен признать, что книга не состоялась бы без помощи и поддержки моих коллег из Центра по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии. Здесь присутствуют двое моих коллег. Мне хотелось бы их представить. Это - Павел Леонардович Подвиг и Тимур Таирович Кадышев.
Когда мы с Натальей Александровной обсуждали предмет сегодняшней встречи, то пришли к выводу, что, наверно, имело бы смысл затронуть более широкий спектр проблем по сокращению наступательных вооружений, а не только ограничиваться той проблемой, которая освещена в книжке. Я надеюсь, что к разговору мои коллеги также присоединятся и, будучи более компетентными по ряду вопросов, они помогут дать наиболее содержательные и информативные ответы на вопросы, которые здесь возникнут.
Несколько минут мне хотелось бы посвятить той проблеме, о чем собственно книжка, – влиянию высокоточного оружия на стратегический баланс. Должен сказать, что эта тема очень мало изучена в открытой литературе. Но на мой взгляд, она весьма актуальна.
Как хорошо известно, за последнее десятилетие Россия и США предприняли ряд шагов для того, чтобы радикального снизить свои стратегические ядерные арсеналы. Договор СНВ-1, который вступил в силу в 1994 г., установил уровни примерно в 6-7 тыс. боезарядов для каждой из сторон. СНВ-2, который Россия ратифицировала в этом году, ограничивает стратегические вооружения до 3-3.5 тыс. боезарядов. Хельсинкские соглашения устанавливают пределы в 2-2.5 тыс. боезарядов в СНВ-3. А буквально неделю назад президент Российской Федерации выступил с предложением снизить уровни стратегических наступательных вооружений к 2008 г до 1.5 тыс. боезарядов. Более того, он сказал также, что Россия готова обсуждать и более глубокие сокращения.
Вот в этой связи и возникает вопрос: до какой степени можно снижать стратегические арсеналы? Какие факторы объективно препятствуют дальнейшему сокращению стратегических наступательных вооружений? Очевидно, что при более глубоких сокращениях на первый план выдвинется проблема выживаемости стратегических ядерных сил. Какие объективные факторы могут угрожать выживаемости СЯС?
На мой взгляд, одним из таких факторов является развитие высокоточного вооружения. И в данной работе исследуется выживаемость "станового хребта" наших СЯС - Ракетных войск стратегического назначения.
В частности, как показывает проведенный в работе анализ, в ближайшее десятилетие Соединенные Штаты Америки будут способны создать высокоточное обычное оружие, которое составляло бы угрозу для ракет шахтного базирования. Более того, возможно, некоторые типы существующего ВТО США этой способностью уже обладают.
Актуальность проблемы влияния высокоточного оружия на стратегический баланс подчеркивается рядом факторов:
Во первых, ВТО совершило качественный скачок в своем развитии за последнее десятилетие. В Соединенных Штатах Америки сейчас разрабатываются несколько десятков программ по развитию ВТО, которое способно угрожать объектам стратегических ядерных сил. В ближайшее десятилетие Соединенными Штатами планируется развертывание более 150 тыс. единиц высокоточного оружия. Более того, совершенствуется обеспечивающая инфраструктура, предназначенная для эффективного применения ВТО, то есть речь идет о системах разведки, целеуказания и координации действий.
Во вторых, проводя сокращения, США стремятся, тем не менее, сохранить свой стратегический потенциал. Как известно, стратегические системы доставки США не ликвидируются, а переориентируются для решения "неядерных" задач. Наиболее известен пример с бомбардировщиками Б-1Б, которые, как известно, не засчитываются Договором СНВ-2. Более того, я так думаю, что в перспективе Соединенные Штаты Америки на переговорах по СНВ-3 будут настаивать на выводе из засчета и других бомбардировщиков.
Еще один пример - существующие планы США по переоборудованию стратегических атомных подводных лодок с ракетами типа "Трайдент" в носители крылатых ракет морского базирования. Как известно, одна лодка типа "Огайо" способна нести до 154 крылатых ракет большой дальности. А если будут претворены в жизнь планы по переоборудованию четырех лодок, то количество КРМБ на подводных лодках США практически удвоится. При этом, конечно же американцы попытаются сделать все возможное, чтобы вывести из засчета эти подводные лодки и не учитывать их при дальнейших сокращениях СНВ.
Более того, на мой взгляд, в перспективе Соединенные Штаты Америки будут также настаивать на выведении из засчета и баллистических ракет наземного и морского базирования. Так называемая "разгрузка" баллистических ракет представляется лишь некой промежуточной процедурой, предназначенной для того чтобы оттянуть время, и в последующем также переориентировать баллистические ракеты для решения "неядерных" задач.
Кстати сказать, и это в третьих, наметилась явно прослеживаемая тенденция переноса роли сдерживания с ядерного на высокоточное оружие в доктринальных установках США.
В четвертых, я думаю, что все присутствующие знакомы с тем, что Соединенные Штаты Америки сейчас проявляют большую настойчивость по претворению в жизнь своих планов по развертыванию национальной ПРО. В этом контексте высокоточное оружие Соединненых Штатов может выглядеть как первая линия строящейся национальной ПРО, задача которой обезоружить российские стратегические силы, лишив Россию возможности массированного ответного удара. По этой причине, на мой взгляд, обеспокоенность российской стороны по поводу планов развертывания НПРО США вполне обоснована.
И наконец, в пятых, хотелось бы отметить еще одно обстоятельство. Как известно, особенно на Западе, получила достаточно широкую популярность инициатива о понижении оперативной готовности стратегических сил, как некая временная альтернатива радикальным сокращениям СНВ. Но нельзя не заметить, что понижение оперативной боеготовности СЯС невозможно без повышения уязвимости стратегических сил по отношению к высокоточному оружию.
Собственно, вот этими факторами и определяется актуальность проблемы, изложенной в этой книжке. И мне бы хотелось упомянуть, что довольно симптоматичны предложения по сокращению СНВ Джорджа Буша младшего, который, вероятно, и станет следующим президентом США. Помните что он предложил? Три вещи. Во первых, давайте радикально снизим уровни стратегических наступательных вооружений. Во вторых, давайте снизим радикально оперативную боевую готовность. В третьих, давайте развернем широкомасштабную НПРО. Все эти меры объективно повышают контрсиловые возможности высокоточного оружия.
Наконец, мне хотелось бы отметить, что на основе анализа в этой книжке формулируются практические рекомендации в отношении того, какие позиции Россия должна отстаивать на предстоящих переговорах по СНВ-3 с тем, чтобы двухсторонние сокращения имели сбалансированный характер.
Разрешите мне перечислить лишь некоторые из этих позиций
Во первых, на мой взгляд, нужно добиваться обязательной ликвидации систем доставки, выводимых из засчета. В первую очередь это касается наземных и морских баллистических ракет.
Во вторых, следует ограничить количество размещаемых крылатых ракет морского базирования на подводных лодках.
И в третьих, важно добиться ограничений на развертывание многоцелевых атомных подводных лодок США и стратегической авиации, переориентируемой на решение "неядерных" задач.
На этом разрешите мне пока поставить точку. Я буду рад возможности рассказать подробнее обо всех этих проблемах и ответить на Ваши вопросы.
Н. Яковлева: Спасибо, Евгений Владимирович… Пожалуйста.
Вопрос: Можно один? На засыпку? Для разминки? Я хочу Вам выразить признательность за Ваш раздел в книге по ядерным силам, которая выпущена, Павел Леонардович, с Вашей помощью. Но я каждый раз ловлю себя на мысли, а почему Вы там ничего не написали про "Булаву", о которой так красноречиво министр обороны, помните, на заседании в ГосДуме говорил? Или значит она как-то по другому называлась, или в природе не существует, или... Вообще, что за этим кроется? Я думаю, об этом всем интересно будет послушать.
Е. Мясников: Если память мне не изменяет, то разговоры о "Булаве" пошли где-то в начале 1999 г…
П. Подвиг: Нет. Насколько я понимаю, решение о прекращении разработки модификации РСМ-52 и, соответственно, начале работы над "Булавой" было принято в июле 1998 г. И книга была уже в печати.
Вопрос: Значит, она все же существует в рабочем виде? Нет?
Е. Мясников: "Булава"? Нет, я думаю, что Вы немножко путаете.
Вопрос: Не я, а министр обороны в Думе говорил…
Е. Мясников: Насколько я себе представляю, то, о чем вы говорите, РСМ-52 –это "Барк". Возможно, Павел Леонардович меня поправит. "Булава" – это разработка на основе "Тополя".
П. Подвиг: Ну не то, что на основе "Тополя". Это совместная разработка Института теплотехники с КБ им. Макеева, т.е. это именно та ракета, которой предполагается оснастить следующее поколение стратегических ракетоносцев.
Вопос: Спасибо. Если можно, еще попутно. Вы почему-то в своем вступительном слове ни словом не обмолвились об американской ракете "Гера", о которой вот сейчас много шло разговоров.
Е. Мясников: Эта тема все-таки немножко в стороне от основной, центральной темы доклада. По поводу "Геры" я бы посоветовал Вам взглянуть на наш сайт в интернете – на СНВ-сайт. Буквально в понедельник мы поместили комментарий Геннадия Константиновича Хромова на эту тему. Если коротко, то российская сторона склонна считать, что "Гера" является баллистической ракетой средней дальности, запрещенной Договором РСМД. Американцы настаивают на том, что эта ракета подпадает под статью 7, пункт 12, Договора РСМД и является "ускорительным средством". Но та информация о ракете, которая есть, ее характеристики, например, – во первых, она представляет собой вторую и третью ступени МБР "Минитмен", во-вторых, "Гера" использует систему навигации "Першинга", достаточно точных ракет, и в третьих, используется как мишень,– вобщем все эти факторы, собранные вместе, дают достаточно оснований, чтобы считать "Геру" ракетой средней дальности. А Договор РСМД, как известно такие ракеты запрещает.
Н. Яковлева: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы… Да.
Вопрос: Евгений, вот Вы вопрос в начале поставили немножко как-бы риторически, но на него тоже не ответили. Где же тот нижний предел, на Ваш взгляд, стратегических ядерных вооружений, который позволит достаточно сбалансированно поддерживать и обороноспособность, с одной стороны, и обеспечивать международную стабильность с другой. И второе, где тот уровень, когда, на Ваш взгляд, все-таки к двусторонним переговорам должны подключаться другие ядерные державы: Англия, Франция, Китай?
Е. Мясников: Вопрос понятен. Что касается предела… Я в самом начале этой работы, – когда Вы будете ее читать, – говорю, что не пытаюсь решить все проблемы связанные с влиянием высокоточного оружия на стратегический ядерный баланс. Потому что, для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно сделать очень большое исследование. Много факторов влияет. Не только количественная сторона – сколько у нас стратегических боезарядов, – но также и в каком состоянии наши СЯС находятся, в какой степени боеготовности. Это зависит также от способности защитить наши стратегические комплексы. Несомненно, это зависит и от возможностей нападающей стороны, от технических характеристик их средств, от их количества, от того, какой информацией они обладают о наших стратегических комплексах. О том, в какой степени они могут координировать свои действия…(неразборчиво). То есть существует масса проблем, которые тоже нужно рассмотреть. Я рассматриваю лишь часть из них. Но, отвечая на Ваш вопрос, мне кажется что в СНВ-3 можно еще не учитывать влияния высокоточного оружия. То есть при уровнях 1500 или даже 1000 боезарядов вобщем-то можно этот фактор отбросить. Но, тем не менее, переговоры по СНВ-3 нужно проводить с тем учетом,что наверняка при следующем этапе сокращений вот эта проблема уже станет достаточно острой. И нельзя делать тех ошибок, на мой взгляд, которые потом очень сильно могут сказаться. А именно это касается переориентации стратегических носителей на решение "неядерных" задач. Потом это, конечно, скажется. Потом это может вообще заблокировать дальнейшие более глубокие сокращения, если фактор ВТО будет упущен в переговорах по СНВ-3.
Что касается участия других стран в процессе сокращения стратегических наступательных вооружений, ну, наверно, … Я тут призываю моих коллег, в том числе и Андрея Ивановича Зобова, меня дополнить…. На мой взгляд, наверно, пока еще рано об этом говорить. Нужно все-таки сначала достичь СНВ-3. Потому что, такие страны, как Великобритания, Франция, Китай – они ведь стоят на позиции "у вас еще очень много стратегических вооружений, вот понизьте до нашего уровня – а потом начнем говорить". Но тут я думаю, еще масса факторов может вмешаться в дальнейшем. Непонятно, что будет с НПРО, в какой степени эта система будет развернута. Я думаю, это не единственное условие, и более того - лет через десять может оказаться так, что возникнут совсем другие условия у третьих ядерных государств.
Вопрос: А вот как то, о чем писали Павел Леонардович Подвиг и Тед Постол, состояние нашей системы предупреждения о ракетном нападении противника? Оно, по-видимому, плачевное, скажем так, состояние. Оно, по-видимому, как-то сказывается на необходимости держать лишний запас наших вооружений. Нет?
Е. Мясников: Я бы переадресовал этот вопрос непосредственно к автору…
Н. Яковлева: Павел Леонардович Подвиг, да…
П. Подвиг: Хотя я присутствую здесь как слушатель скорее, но, тем не менее, я попробую ответить. На самом деле есть две вещи. Одна – то, что не нужно переоценивать тех проблем, которые существуют у России с системой раннего предупреждения. Потому что, если внимательно посмотреть на то, как эта система создавалась и функционировала, то станет ясно, что у Советского Союза никогда не было полностью функционирующей, надежной, сто-процентно-покрывающей всё системы раннего предупреждения. Соответственно, вся система боевого управления, система принятия решений, все механизмы построены с учетом этого обстоятельства. Наши военные, если утрировать, знают, как себя вести в ситуации, когда они не знают, что происходит. В этом смысле, я считаю, что иногда, особенно в Америке, на самом деле очень сильно переоцениваются те сложности, которые, несомненно, есть. Но они соответственно проецируют это на свою ситуацию, то есть американцы бы в такой ситуации не смогли функционировать нормально. Наша система в этом смысле более устойчива к недостатку информации. Это – что касается, собственно, самого состояния системы предупреждения.
Теперь, что касается того, нужна она, каким образом влияет и будет ли влиять вот этот фактор высокоточного оружия. На самом деле, он конечно влиять будет и будет влиять независимо от того, в каком состоянии система предупреждения находится. Потому что, те системы, о которых идет речь, они не обнаруживают к примеру, крылатые ракеты. Во всяком случае большая часть (высокоточных) систем, не может быть обнаружена. В этом смысле, конечно, появление высокоточного оружия очень сильно меняет ситуацию. Меняет ситуацию в том смысле, что упреждающий удар становится более возможным. С точки зрения того, что называется стратегической стабильностью, конечно, появление высокоточного оружия – вещь неприятная во всех отношениях.
В этом смысле, на мой взгляд, единственный реальный разумный, выход который может существовать в данной ситуации – это… Естественно, как Евгений Владимирович очень хорошо показал в своей работе, сдержать прогресс в области высокоточного оружия на самом деле нереально, невозможно. Рано или поздно, люди которые изобретают все более точные средства доставки, они в итоги и выигрывают. Они изобретут средства доставки, которые будут поражать любые наземные средства. В этой ситуации, моя личная точка зрения, один из выводов, который следует из этой работы, заключается в том, что если мы хотим, Россия хочет оставаться ядерной державой, которая сможет защищать свои интересы с помощью ядерного оружия, то России для этого нужно строить современный флот стратегических ракетоносцев, и которые будут находиться на дежурстве в океане, а не стоять у пирса, и соответственно – решать проблему неуязвимости ракетоносцев. Эта проблема может быть решена. У Евгения Владимировича несколько лет назад на этот счет была очень хорошая работа. Хотя, здесь он может быть со мной не согласится. Но в принципе надо понимать, что рано или поздно мы в итоге столкнемся с тем, что проблему уязвимости наших стратегических сил нужно будет решать радикальным образом, а именно за счет ухода в море. Хотя здесь есть свои вопросы, но рано или поздно мы все равно с этим столкнемся.
Вопрос: То есть американцы и здесь сейчас в более выигрышном положении?
П. Подвиг: Они во многих отношениях в более выигрышном положении. В определенном смысле - да. Тот упор, который был сделан на морские силы, он конечно, им облегчает заметно жизнь в будущем. Я бы сказал, что у ракет наземного базирования есть свои плюсы наряду с минусами, и бросать камень в огород советского руководства, которое приняло в свое время решение развивать эту составляющую стратегических ядерных сил в первую очередь, я бы не стал. Были на то причины, и весьма серьезные. Но рано или поздно, – и в том числе под давлением вот этих вот обстоятельств, появления высокоточного оружия, и прочих вещей – рано или поздно все равно придем к тому, что мы будем вынуждены принимать решение о переоценке вот этих подходов. Тем более, если мы говорим об уходе к достаточно низкому количеству боезарядов. Мне кажется, что нет никаких причин, которые бы нам мешали это делать. Запас времени есть. Существует программа создания ракетоносцев следующего поколения, которая здесь упоминалась. Ее надо просто делать. Как всегда есть проблемы. Но никаких принципиальных решений, то есть радикальных решений, которые всё совсем бы ломали делать не нужно. Нужно просто понимать, к чему мы идем. Я прошу прощения за очень долгое объяснение.
Е. Мясников: Я все таки бы хотел здесь подкорректировать Павла Леонардовича. Вывода в этой работе, о том что нам нужно перемещаться таким образом в море – такого вывода здесь, естественно, нет. Было бы неправильно делать такой вывод – в этой работе фактически исследуются только вопросы выживаемости РВСН в условиях воздействия ВТО. Здесь не исследуется выживаемость морских стратегических сил, стратегической авиации. Поэтому было бы неправильным использовать эту работу в аргументации какая из составляющих триады лучше. Для того чтобы делать такие выводы, нужно проводить всесторонние исследования, которые учитывали бы все факторы влияющие на выживаемость стратегических ядерных сил.
Да, действительно, лет пять назад была опубликована моя работа по обнаружимости стратегических подводных лодок, где я делал такой вывод, что морские стратегические ядерные силы обладают достаточной выживаемостью. И точка зрения, что американские подводные лодки легко отслеживают наши подводные лодки – неправильная. Но вместе с тем, я должен также констатировать, что количество лодок катастрофически уменьшается. Вот сейчас (всего) одна-две лодки находятся на боевом патрулировании, и перспективы достаточно мрачные. А научно-технический прогресс движется вперед, и по большому счету, наверно, нужно, вообще говоря, проводить новое исследование, спроецировав технические возможности лет на десять вперед и уже делать какие-то новые выводы. Но тем не менее, я согласен с Павлом Леонардовичем, что если бы Россия обладала достаточным количеством подводных лодок, которые достаточно хорошо обслуживаются, экипажи натренированы, работает вся обеспечивающая инфраструктура, и, более того, по-прежнему, военно-морской флот России удерживал (бы) господство в районах прилегающих и окраинных морей, как Баренцево, Охотское море – то это вполне возможный вариант. Но тем не менее, я лично – за гармоничную триаду. Мне кажется, и ракетные комплексы наземного базирования, и подводные лодки, и стратегическая авиация – обладают своими достоинствами и своими недостатками. И в идеале – нужно сочетать преимущества каждой из сторон триады.
Н. Яковлева: Спасибо. Так, пожалуйста, еще вопросы
Вопрос: А сколько лодок надо?
Е. Мясников: Вы знаете, я тут сошлюсь на экспертов военно-морского флота. В одной из статей контр-адмирал Алексей Михайлович Овчаренко, который работает в Главном штабе ВМФ, – достаточно информированный эксперт, подчеркивал, что пусть будет хоть четыре, но такие, которые проводили бы большую часть своей жизни в море, находились в боеготовности в море... Я могу исказить его слова, но смысл их был таков – нужно построить соответствующую инфраструктуру, которая позволяла бы нести боевую вахту без тех проблем, которые сейчас существуют...
П. Подвиг: Если можно, я добавлю. Вот сегодня, например, если я правильно понимаю, числится в составе флота семь подводных лодок типа "Дельта-4" (это проект БДРМ). И, в принципе, вполне можно представить себе ситуацию, что в части морской составляющей семь подводных лодок должны справиться с задачей, учитывая, что одна, например, будет на капремонте, а оставшиеся шесть будут каким-то образом распределны между базой и дежурством. Но главное, что надо четко понимать – это то, что лодки должны быть в море. Потому, что если лодки стоят у пирса, то эта ситуация еще хуже, чем ...(не разборчиво)
Е. Мясников: Говоря коротко, если они шумные и с массой неисправностей, то и тридцати будет мало. А если они достаточно малошумные, современные лодки и всё работает, то не нужно их так много…
Вопрос: скажите пожалуйста, а не лучше ли тогда все эти "Тополя" выпускать прекратить, а перейти на выпуск "Оки" или чего-то подобного? Потому, что НАТО приближается и нам уже дальности такие не нужны, они действительно пойдут под сокращение, и не до 1500, а 500.
Е. Мясников: Вообще говоря, это – политическое решение. Потому, что "Ока" сейчас запрещена Договором по РСМД. То есть, тогда надо выходить из Договора по РСМД. С другой стороны, для того, чтобы СЯС выполняли сдерживающую роль, необходимо поддерживать производственную инфраструктуру. И, насколько я понимаю, одна из задач производства "Тополей" сейчас – поддержка производственной инфраструктуры.
Н. Яковлева: Есть вопросы? Нет вопросов. Спасибо за внимание.
Е. Мясников: Спасибо.
© Центр по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при МФТИ, 2000 г.