ТВЦ, МОМЕНТ ИСТИНЫ, 23.04.2006, Караулов Андрей, 20:00

ВЕДУЩИЙ: В эфире "Момент истины", в студии Андрей Караулов, добрый вечер. Может ли погубить Байкал, Байкал, новая нефтяная труба, 30 миллионов тонн нефти из Сибири на Дальний Восток по новой нефтяной трубе, новой нефтяной, подземной, естественно, магистрали, которую компания "Транснефть" ведет из Сибири на Дальний Восток, к дальневосточным морям. Вся нефть, естественно, на экспорт. 30 миллионов тонн в год. На отдельных участках трассы труба проходит всего лишь в 800 метрах. Даже ближе. Есть 750 метров от берега до Байкала. Может ли, случись что на этой трассе с этой трубой, с этой нефтью, может ли эта нефть погубить Байкал. Экологи говорят сегодня о неизбежности катастрофы.

Геннадий ЧЕГАСОВ, член экспертной комиссии Государственной экологической экспертизы Российской Федерации: Трубопровод, страшно необходимый для РФ, так как он открывает путь на Дальний Восток. Он будет проходить на территории семи субъектов Федерации. Налоги, отчисления, рабочие места и тому подобное. Экспертная комиссия понимает важность этого трубопровода в этом направлении, чтобы Россия вышла на тот тихоокеанский рынок. Сам трубопровод является объектом уникальным, он рассчитан на давление 140 атмосфер. Диаметр трубы 1200 миллиметров, протяженность 2300 километров. Этот трубопровод, согласно намеченной трассе, проходит по водосборной площади озера Байкал. Прямо рядом, всего 800-1000 метров от уреза воды озера Байкал. Протяженность сто километров по берегу Байкала на расстоянии 800-1200, то есть практически один километр. По трубопроводу ежечасно проходит девять тысяч тонн сырой нефти. Представляете, что может случиться, если разорвется трубопровод, и нефть выльется на поверхность. Более трех тысяч тонн попадет в озеро Байкал. А это значит, что все там живое это 90 процентов запасов пресной воды России и 20 процентов запаса мировых пресных вод. Представляете, это все будет уничтожено. Метровый слой воды пресного озера Байкал, оценивается стоимостью порядка 3 триллионов долларов. Если торговать только чисто пресной водой. Вот какая угроза, помимо того, что это славное море священный Байкал, гордость России. Кроме того, сейсмика в этой зоне 10 и более баллов. И получается что, глядя на карту СМИПА - строительство в сейсмически опасных районах практически протяженность трубопровода 100 километров и даже более, проходит по зоне, где сейсмичность более 10 баллов. Спрашивается, есть ли возможность сохранить герметичность трубопровода в случае проявления землетрясений силой более 10 баллов. Может быть (нрзб.) разрыв трубы, либо там, искривление, и нефть выльется рядышком с озером Байкал, и естественно, вся эта вода, водные болотные угодья будут уничтожены.

Светлана БАДМАЕВА, кандидат химических наук, советник министра Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающий среды: Я считаю, что это не только преступление, конечно, создан просто прецедент, это нонсенс. Можно предположить, почему вот именно наше государственные структуры эту тему замалчивают, в то время, когда собирается, вы все знаете, саммит "Восьмерки" в Питере. И когда Владимир Владимирович Путин об этом прекрасно знает, заявляет, и говорит всему родному сообществу, мы все принимаем меры для решения всех вот проблем, которые в конфликтных ситуациях. А получается, у него внутри, как говорится, буквально рядом его же окружение, идет такая вот, ну, прямо, если сказать, подставной момент.

ВЕДУЩИЙ: В чем ваше разногласие с экологами, вот с теми словами, которые мы в эфире слышим сегодня. В чем.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Говорим, как нам объясняют, на разных языках.

ВЕДУЩИЙ: Вы и ученые.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Да.

ВЕДУЩИЙ: Транснефть и экологи.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Значит, мы говорим, правильным языком, это язык цифр, это язык расчета. А экологи, они люди эмоциональные и язык цифр для них, оказывается сложный.

ВЕДУЩИЙ: Переходим к языку цифр, труба действительно пойдет в 800 метрах от берега Байкал, да или нет.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Абсолютно правильно.

ВЕДУЩИЙ: А это не близко ли. К воде, которая уникальна.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Вот здесь у нас как раз и первое разногласие, что такое близко. Для кого-то близко это метр, для кого-то пять. Для кого-то и километр близко, и десть.

ВЕДУЩИЙ: Но 800 метров это совсем рядом.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Да. Но давайте возьмем наше законодательство, водоохранная зона любого водоема 500 метров.

ВЕДУЩИЙ: А здравый смысл.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": И здравый смысл.

ВЕДУЩИЙ: А вдруг авария, а как уклон. Вот еще раз спросим экологов. Есть опасность в том проекте, который вы предлагаете сегодня взять (нрзб.)

Максим ШИНГАРКИН, директор общественного фонда "Гражданин": Изменение маршрута доставки. Изменение, речь не об отказе от трубы, а речь о том, что нужно построить не в 800 метрах от Байкала, там есть решение в 8 километрах от Байкала. Дороже обойдется всего лишь на 200 миллионов долларов. Две сотни миллионов долларов это в стоимости дневной продажи РФ, легкое ценовое колебание на бирже.

ВЕДУЩИЙ: Не двести, а полмиллиарда. А главное, я понять не могу экологов, прошу прощения, какая разница, километр от Байкала, или 8 километров. Если мы говорим о разливах нефти.

Максим ШИНГАРКИН, директор общественного фонда "Гражданин": Объясняю, во-первых, там есть уклоны, то есть если вот положить, как она положена сейчас. Труба, то в случае любой аварии, 90 процентов нефти оказывается в Байкале, и это происходит за считанные часы. Если положить там альтернативный вариант, ну не пол миллиарда. Есть вариант как раз за 200 миллионов на 8 километров. Ну, так сделано, что нефть пока будет стекать с места разлива по наиболее вероятному маршруту двигаться по уклону в сторону Байкала, за это время, а это не часы, это сутки, можно будет построить даже дамбу. Вот если разорвет там, дамбу построим там.

ВЕДУЩИЙ: То есть это считаешь ты, считают экологи, вариант более безопасный.

Максим ШИНГАРКИН, директор общественного фонда "Гражданин": Да, конечно. У нас просто, если заранее взять и сделать запасы стройматериалов на дамбу, да. Все количество нефти, которое на этом полигоне выльется, все оно будет остановлено. Это же перегон от одной перекачивающей станции до другой. Она даже не только к Байкалу, даже дамбу не придется строить, потому что вытечет незначительное количество. Вот и все. Этот случай - катастрофа.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Значит, как раз вот это место не в пользу экологов, эти 800 метров, потому что в этом месте, в ста метрах находится железная дорога. То есть железная дорога перед Байкалом, и насыпь перед железной дорогой, как раз, если даже и уклон смотреть, то образует такую емкость, и даже, в случае какой-нибудь фантастической ситуации, то она просто, железная дорога ее остановит.

ВЕДУЩИЙ: Сережа, почему не перенести чуть дальше. На 8 километров. Это вопрос 200 миллионов долларов, которые "Транснефти" жалко тратить, вот честно, мы с тобой не первый год знакомы. Жалко тратить.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Значит, начнем с того, что дальше идет скала вертикальная. То есть вот эти 800 метров это тот предел, где можно что-то проложить. А с горы-то оно тоже может потечь. Но в горах-то надо трубу еще проложить.

ВЕДУЩИЙ: Вот четно говоря, Андрей Павлович, поверить, слушая этот диалог, что мы сейчас говорим о Байкале. О Байкале, чуть ли не ? часть мировых запасов пресной воды, мировых запасов. Метровый слой байкальской воды, скажем еще раз об этом, метровый слой байкальской воды триллион долларов. Уникальная вода, самая чистая в мире, нет в мире больше такой воды. И сегодняшний разговор 800 метров от Байкала, много это или мало, соответствует это нашим законам, или нет. А если в гору уйти, а с горы тоже может потечь нефть, она же гора.

Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Я думаю, что принимаются действительно эпохальные решения, которые могут затронуть судьбу страны. И просчитывать все далеко идущие в последствие, поскольку, часто мы и не осознаем, что мы делаем, в связи с тем, что долгосрочная перспектива не ясна. Только чернобыль заставил задуматься всех.

ВЕДУЩИЙ: Не пороховая ли это бочка.

Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Поэтому, неужели надо ждать теперь, чтобы одно озеро, да еще крупнейшее в итоге было загрязнено, чтобы и эта проблема стала предметом обсуждения.

ВЕДУЩИЙ: Да не дай бог.

Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Для всего человечества, и уж точно для России.

ВЕДУЩИЙ: Этот чернобыль потом уже не ликвидируешь. Но ведь, Андрей Павлович, вот смотрите, как интересно, тема чернобыльской трубы сегодня главное в речах господина Касьянова. "Эхо Москвы", выступает Касьянов, пугает этой самой трубой в 800 метрах.

- Люди, вас используют, люди, не верьте лжи. Люди, вас используют, что с вами делают.

ВЕДУЩИЙ: Мне никто не говорит, и, прежде всего Касьянов, что сегодня, сейчас, каждый день опасности страшнее в ста метрах, от Байкала мы возим сегодня нефть цистернами по железной дороге. В ста метрах. Касьянов был премьером, на Байкале отдыхал часто. Он ничего не сделал, чтобы убрать эту железную дорогу. Возить нефть по железной Дороге. Олег Митволь меня поправит, если я не прав, в тысячу, в сто тысяч раз опаснее сегодня, чем та труба, о которой мы говорим.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Мы с тобой видели, что произошло в тверской области, на реке Вазуза, когда разлился.

ВЕДУЩИЙ: В прошлом году.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Да, в прошлом году, эшелон нефти, и мы видели, и не дай бог такому эшелону.

ВЕДУЩАЯ: Вот нефть прошла в эшелоне рядом с берегом, и все оказалось (нрзб.).

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Да. И мы видели, что произошло.

ВЕДУЩИЙ: Оползень на рельсах.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Рельсы-то не новые, как мы знаем, там есть соответствующие нефтебазы на берегу. Днем и ночью возят.

ВЕДУЩИЙ: А сейчас нефть возят в ста метрах от Байкала, от берега.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: В десяти.

ВЕДУЩИЙ: В десяти.

Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Вся политическая деятельность Касьянова построена на том, что он критикует то, что сам же делал. Сначала он все это сам допускал, все делал, а потом, когда его из правительства попросили, он начал все это критиковать, и доказывать, что якобы, это не по его вине.

ВЕДУЩИЙ: Да бог с ним, с Касьяновым.

Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Ну, у нас вообще нет нормальной экологической власти. А в любой стране нормальной.

ВЕДУЩИЙ: У нас вообще не понятно, кто отвечает за экологию, опять так и, меня Митволь поправит. Нет единого органа, который отвечал бы сегодня за экологию.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: На сегодняшний день у нас экологией занимается Росприроднадзор.

ВЕДУЩАЯ: Раз.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Министерство природных ресурсов.

ВЕДУЩИЙ: Два.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Ростехнадзор.

ВЕДУЩИЙ: Три.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Росгидромет четыре.

ВЕДУЩИЙ: И никто в итоге ни за что не отвечает, потому что все кивают друг на друга.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Это действительно не правильно. Я считаю, что существуют специальные технологии, которые позволяют минимизировать риски. То есть это и бетонные отстойники и заглушки. Все это позволяет минимизировать воздействие, но сильно удорожает проект.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": В скалах, которые там, на Байкале. Если мы пойдем в обход этих всех гор, то это удлинит маршрут на 900 километров, и это не 200 миллионов, это миллиарды.

Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Это просто показывает, что экологическая проблематика не так важна для кого-то. и поэтому экологические ведомства у нас просто для формы созданы, но как у людей, чтобы было, как везде.

ВЕДУЩИЙ: Но появился еще один орган Общественной палаты, который начал свою работу. В Общественной палате этими вопросами, как не странно, занимается Анатолий Евгеньевич Карпов. В том числе и он. А почему странно с другой стороны. Когда умный человек берет все эти бумаги в руки.

Анатолий КАРПОВ, заместитель председателя комиссии экологической безопасности и охраны окружающий среды, Общественной палаты России, посол доброй воли Юнеско: Экологическая комиссия делала два заявления, которая выражала свою тревогу и несогласие с тем, как развиваются события, ученые сделали анализ землетрясений, которые были в ближайшие там 55 лет. И просто, ну маршрут накладывается на эпицентр землетрясений, вплоть до самых сильных землетрясений, до 9 баллов. А в соответствии с документами Транснефти. Их нефтепровод выдерживает до 9 баллов. А вообще могут землетрясения случиться и до 11 баллов. То есть, уже нет запаса никакого, уже не говоря о том, что да, новый нефтепровод выдержит, может быть и до 9 баллов, а поскольку у нас находится под постоянным воздействием напряжением, то кто знает, как он себя поведет через три года. Я уже не говорю о том, что Байкал является всемирным достоянием и охраняется Юнеско и по требованиям Юнеско, которые были согласованы в 72 году с правительством Советского союза. А Россия, как правило, преемник советского союза, следует тем обязательствам, которые были взяты. Есть просто зона. Охранная зона Байкала, в которую непосредственно вторгается этот нефтепровод.

Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Мы играем действительно в опасную игру, потому что никого не интересует, что будет через два-три года. А уж тем более. Через десять лет.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": У нас есть такое выражение: только сам господ бог может дать только абсолютную гарантию.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не гарантируете, что нефть не может попасть в Байкал.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Нет. Мы гарантируем, что нефть может не попасть в Байкал, поскольку степень вероятности возникновения аварии на подводных переходах вдоль Байкала 10 в минус 7 степени. Что это значит. Одна авария в 20 тысяч лет. То есть вот, если языком цифр.

ВЕДУЩИЙ: Где гарантии.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": За 20 тысяч лет.

ВЕДУЩИЙ: Где гарантии.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Ну, гарантии давайте тогда посмотрим деятельность "Транснефти". Мы ввели сейчас балтийскую трубопроводную систему.

ВЕДУЩИЙ: Под руслами рек. (нрзб.) в частности труба с нефтью и дальше на Балтику.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Да. И экологи нам девять лет до момента запуска первой очереди. Значит, они твердили, что это нельзя. Вы не обеспечите безопасность Балтики.

ВЕДУЩИЙ: Сколько нефти из труб "Транснефти" сегодня уходит в землю.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": В землю.

ВЕДУЩИЙ: Да, дырки в ваших трубах, сколько.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": А дырок нет. В землю из труб "Транснефти" вообще ничего не уходит, если не случается авария.

ВЕДУЩИЙ: Ни капли.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Коэффициент аварийности на трубах Транснефти 0,04 на тысячу километров трубы.

ВЕДУЩИЙ: Сколько, еще раз.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Четыре сотых.

ВЕДУЩИЙ: На тысячу.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": На тысячу километров Турбы. Умножаем эти 0,04 на эту тысячу, получаем две аварии на наши 50 тысяч километров трубы в год. Так вот, в Европе 0,05, в Америке, по-моему, 0,04.

ВЕДУЩИЙ: А у вас.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Ноль, ноль четыре.

ВЕДУЩИЙ: Меньше, чем в Европе и в Америке.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Меньше, чем в Европе и в Америке. У нас не принято, почему-то в стране показывать хорошее. Говорить о хорошем. А мы привыкли смотреть на Запад, как там. А там хуже. Значит, мы ввели БТС 27 декабря.

ВЕДУЩИЙ: БТС это.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Балтийская трубопроводная система.

ВЕДУЩИЙ: Так.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Поскольку, принято считать, что Россия это грязная, что мы должны были залить нефтью Балтику. Было очень много делегаций, приезжали дипломаты, приезжали экологи. Мы даже организуем туры на БТС. В конце концов, приехала президент Финляндии убедиться, что такое Приморск. Единственное, что она сказала, да, здесь чище, чем на Невском.

ВЕДУЩИЙ: На Невском проспекте.

Сергей ГРИГОРЬЕВ, вице-президент ОАО "Транснефть": Да.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Сегодня существует серьезное нефтяное загрязнение, и загрязнение токсичными элементами во всех реках, которые пересекает трасса трубопровода в Восточной Сибири, Тихий океан в самом Байкале и по берегам, и это никого не заботит.

ВЕДУЩИЙ: Откуда та нефть берется и на берегах и в Байкале. Откуда.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: И в реках и на берегах. По Байкалу плавают сегодня около 200 судов, которые работают на нефтяном топливе. И сегодня во всех реках северного Байкала загрязнение по нефти составляет от 5 до 50 предельно допустимой концентрации.

ВЕДУЩИЙ: Во всех реках.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Практически да. По берегам Байкала сегодня в почвах грунта содержится пять ПДК мышьяка. Более 2 ПДК марганца.

ВЕДУЩИЙ: ПДК это что.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Предельно допустимая концентрация по всем тяжелым металлам. По Цинку, по свинцу. Это сегодня есть. Я считаю, что меры, которые приняты. По отношению к этой трубе, это беспрецедентные меры. И очень важный момент. При землетрясениях разрушаются наземные сооружения. Подземные сооружения, трубы. В очень малой мере.

ВЕДУЩИЙ: То есть, если будет землетрясение, не дай бог, то труба тоже окажется трубой в земле.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Труба останется трубой в земле.

ВЕДУЩИЙ: То есть то, что на поверхности, это опасно.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Да. Уходя отсюда, я оставлю вам книжку о последствиях Нефтегорского землетрясения. Там было десятибалльное событие. Там погибло около 2 тысяч людей и масса инфраструктуры, но труба нефтепровода Аха-Комсомольск на Амуре только сварные стыки разошлись. Было 33 расхождения сварных стыков.

ВЕДУЩИЙ: А здесь. В трубе будут сварные стыки.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Здесь сварных стыков будет очень мало. Меньше, чем там. А потом, нигде не переходили через водные преграды труба в трубе. Сейчас это меры беспрецедентные. Вот я три года работал в Армении, я был председателем комиссии по изучению последствий шпитаковского землетрясения. Это было событие десятибалльное. Ни один подземный трубопровод, ни одного повреждения не было, ни в Шпитаке, ни Кировокаре.

ВЕДУЩИЙ: То есть сегодня и ученые гарантируют, что эта труба не разорвется, нефть в Байкале не окажется.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Но вы верите в эту цифру 10 в минус 7 степени вероятность аварии, одна за 20 тысяч лет.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Я верю уже. Рисками я уже занимаюсь около 40 лет. Тем более, что повторных землетрясений силой в девять баллов, фоновые, 9 баллов один раз в пять тысяч лет.

ВЕДУЩИЙ: А такое землетрясение, когда было последний раз.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: Было в 1904 году на восточном Байкале.

ВЕДУЩИЙ: Концентрация нефти. Вот пока мы про эту трубу не заговорили, ведь никто, Олег Максимович, не даже канал "ТВ-Центр", никто не говорил о том, что уже сегодня нефти в 50 раз больше в Байкале.

Олег ПОПЦОВ, журналист: Допустимой нормы.

ВЕДУЩИЙ: Допустимой нормы. А еще в пять раз больше, чем допустимая норма мышьяк на берегу, в два раза марганец, я просто повторяю цифры. Никто никогда об этом не говорил. Как и о той железной дороге в десяти метрах от берега, по которой ездят цистерны с нефтью.

Олег ПОПЦОВ, журналист: Мы не знаем правды о Байкале. Мы не знаем всей правды, очень много. Проблемы воды в мире в ближайшие 7-10 лет, пресной воды, станет проблемой номер один.

ВЕДУЩИЙ: Литр воды уже дороже, чем литр нефти. Чистой воды.

Олег ПОПЦОВ, журналист: Совершенно правильно. Я уважаю "Транснефть", уважаю то, что ты друг с этим.

ВЕДУЩИЙ: Григорьевым.

Олег ПОПЦОВ, журналист: Григорьевым. Слава богу. Но я считаю, не приемлемо ни 800 метров труба, ни сто метров железная дорога. И то и другое должно быть убрано немедленно. Это их проблемы, Байкал дан России от бога.

ВЕДУЩИЙ: А Нева не является национальной ценностью.

Олег ПОПЦОВ, журналист: Нева является. Любая река. И тот факт.

ВЕДУЩИЙ: Вайншток так положил трубу, не будем торопиться, Олег Максимович, хоть Григорьев и друг. Но труба проложенная под Невой, это действительно, уникальное сооружение. За это, за такие вещи. Раньше давали звание героя Советского Союза.

Олег ПОПЦОВ, журналист: Я не исключаю, что за это можно дать и сейчас, но мы говорим, что приехала президент Финляндии, сообщила, что там чище, чем на Невском проспекте.

ВЕДУЩИЙ: Значит, правда.

Олег ПОПЦОВ, журналист: наверное, все это великолепно. Но все до поры. Есть разговор. Понимаете, что экологи это эмоционально, нет. "Транснефть" считает прибыль. Экологи предупреждают о катастрофических потерях убытка. А почему мы всегда, Андрюша, не говорим с тобой о том, что у нас есть постоянная угроза терроризму. А мы все время говорим, что мир входит в нарушение экологического равновесия.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь Путин прав, если слушать экологов. Тогда мы вообще ничего не построим. Сколько было вопросов, споров, криков, истерики. И вы в этом участвовали, в (нрзб.) Олег Максимович, еще в журнале "Сельская молодежь".

Олег ПОПЦОВ, журналист: По перебросу.

ВЕДУЩИЙ: Строительство аммиака-провода. В 70 годы аммиак через всю страну, а как его, возить-то еще опаснее. А без аммиака химические заводы стоят. Аммиакопровод, да, это средняя полоса России, Юг, там нет землетрясений. Мы протянули его под Днепром, опять так и. Мы вот просто сегодняшним гостям нашей передачи аммиакопровод ни одного порыва за десятилетия не имеет.

Григорий КОФФ, профессор, доктор геолого-минералогических наук, руководитель научной группы по исследованию риска в береговых зонах Института водных проблем РАН: В свое время я был государственным экспертом по строительству аммиакопровода Тольятти-Одесса. Тоже тогда было очень много паники. И переходили через Днепр, переходили через Дон. За все время ни одной трещины нет. Все проливы аммиака в Одессе были при перегрузке Аммиака из приемной емкости на судах, которые возили аммиак в Америку и другие страны.

Олег ПОПЦОВ, журналист: Есть такая традиция. Зачем ставить сторожей, здесь никто не ворует. Стоит сторожа снять, как завтра этот объект будет обворован. Это первое. Второе - никто не говорит, что не надо делать трубопровод, делайте. Но вот у вас есть Байкал, будьте добры, вне всякого наличия подобного варианта опасности, пожалуйста, делайте. И меня не интересует, двести миллионов, полмиллиарда. Друзья мои, вы хотите иметь дивиденды. Вложитесь под это. Но, прежде всего нужно перенести железную дорогу. И даже не обсуждая это. И то, что это не сделано, простите меня, за это нужно оторвать не только голову.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Ну, во-первых, я хочу сказать, что такая труба сверх важна не только для того, чтобы Россия заработала, это просто новое качество жизни населения Сибири. Сегодня, конечно, некоторая эйфория может быть.

ВЕДУЩИЙ: Проект века, да. Его обслуживают, это новые рабочие места.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Проект века, и он достоин. Замечательный, как проект века. Но идти даже на один из ста шансов, что это все-таки случится, как беда нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас на секунду прервемся, мне помощники показывают, в студию звонят руководители Ростехнадзора России. Ростехнадзор, господин Пешков, в том числе и он, советник председателя, он отвечает за экспертизу по этой трубе.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: Добрый день.

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Андрей Сергеевич.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: У тебя вот отчество Андрей.

ВЕДУЩИЙ: Викторович мое.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: Викторович, очень приятно.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что позвонили нам. Скажите, заключение Гостехнадзора по трубе положительное.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: Положительное.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы согласились с тем, что 800 метров не опасно.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: Подписались все. Притом, что у многих из этих экспертах есть вопросы не только по 800 метрам. У них есть вопросы и по сейсмичности прокладки трассы. Понимаете.

ВЕДУЩИЙ: То есть все-таки эксперты обеспокоены. Вот это особое мнение есть выражение.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: Эксперты обеспокоены, безусловно, потому что проект века, да. Он не обычный, ну, как БАМ, даже похлеще. Конечно, есть технические мероприятия, которые позволяют блокировать большое количество нефти, чтобы не выливалась, там, усиление. Там двойные трубы. Там технологии последние применены. Но эти решения может быть, название такое не понадобилось, если бы трасса по-другому легла.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, я почему спрашиваю об этом, в Закамске, недалеко от Перми, когда министерство обороны готовилось к уничтожения межконтинентальных баллистических твердотопливных ракет, ведь тоже тогда были сделаны все заключения, все было проверено, как это будет делаться, а что получилось.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: А что.

ВЕДУЩИЙ: Концентрация. Допустимая концентрация хлористого водорода, а это главный продукт сжигания ракетного топлива, в Перми сегодня в отдельных районах в 12, в 17, а то и в 20 раз превышают все допустимые нормы. А ведь тоже было и заключение, что можно сжигать безопасно, дети не пострадают.

- Удушье, да. Дышать нечем, абсолютно, гарь.

- Дышать невозможно.

- Дышать невозможно идем вот по утрам пока на работу.

- Это явно, что от этого сжигания. Так. Ночью я один раз проснулась, я не могла. Я думала, я все. Уже умираю. Это потому, что чего-то они там сожгли. И у меня все дыхание уже остановилось. Там все дерет.

- У меня, например, внучка жалуется, я устала. У меня головка болит, или еще что-нибудь.

ВЕДУЩИЙ: У детей заболевание органов дыхания в полтора раза выше, чем до этого было.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: Вы знаете, Андрей Викторович, ведь экспертиза, даже при таком уважаемом составе, может ошибаться.

ВЕДУЩИЙ: Вот.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: Вот на это, Андрей Викторович, есть перманентный государственный экологический надзор, который должен останавливать предприятия, если такое произошло. Это вопрос недоработки тех органов контроля, которые на месте контролируют ситуацию после того, как принято положительное заключение государственной экологической экспертизы и разрешена деятельность.

ВЕДУЩИЙ: То есть, и сегодня гарантии, что никто не ошибся из экспертов, такой гарантии на сто процентов. Нет.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: На сто процентов вам никто гарантии не даст.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь это Байкал, риск-то какой.

Андрей Сергеевич ПЕШКОВ, советник федеральной службы по экологическому техническому и атомному надзору РФ: Риск огромный.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Ну, чиновники сегодня пришли, завтра ушли. Это не тот народ, на который нужно очень серьезно опираться. Вот ученых надо послушать. Я припоминаю сейчас ситуацию, это было всего лишь, ну, где-то 97 год, когда на заседании правительства вдруг впервые по тем временам. Был вообще вопрос поднят о том, что все программы, которые принимает правительство, должны проходить экологическую экспертизу.

ВЕДУЩИЙ: А до этого этого не было.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Это всего лишь, подумать, ну, 9-10 лет назад, не более того.

ВЕДУЩИЙ: Вообще не было экологической экспертизы.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Шли программы, и экологической экспертизы не существовало.

ВЕДУЩИЙ: Сокращение ракет, уничтожение.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Поэтому, все, что вот было до того, я подозреваю, что они могли пройти не просто даже не экспертизы, а какие-то не очень внятные, так скажем, оценки.

ВЕДУЩИЙ: А как это могло было.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Я думаю, что мы пережили просто очень сложный период в стране, когда действительно, многие вещи казались не нужными.

ВЕДУЩИЙ: Но ракеты-то вот так в прошлом году уничтожали.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Здесь уже нужно разбираться, потому что здесь уже, может быть, Генеральная прокуратура поработать. В чем проблема. Потому что если экспертиза построена грамотно.

ВЕДУЩИЙ: Работает прокуратура только (нзрб.).

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Я понимаю, что беда есть беда и попробуй в этом теперь разобраться.

ВЕДУЩИЙ: У нас детский рак сегодня один из самых страшных в мире. Вот именно рак среди детей.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Конечно, проблема рака у детей во всем мире, проблема, которая становится более острой. Меняется экология во всем мире, а у нас. К сожалению, пока еще те сверхдорогие технологии, которые сегодня есть уже, пока еще не прошли по всей стране. Они есть, они есть в Москве. Они есть в Сочи.

ВЕДУЩИЙ: То есть, как лечить.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Мы умеем сегодня лечить. Но эти технологии должны сегодня оказаться во всех точках, чтобы дойти до каждого ребенка.

Гарина ИЛЬИНА, работница Кировского завода, г. Пермь: Ну, вот я считаю, что это тоже какое-то влияние есть. Внучке шесть лет. Я вообще здорово. Я сейчас состою на учете уже вот у онколога. Если бы я там не состояла, я бы, конечно, никуда бы не обратилась и вообще бы ничем не интересовалась, но поскольку, я сейчас сама заболела, я считаю, только из-за ракет, потому что у нас в роду никто никогда не болел ничем.

Роман ЮШКОВ, доцент кафедры охраны природы Пермского государственного университета, кандидат географических наук: Что касается влияния того, что происходит за этим забором и за этим леском, сжигание твердотопливных ракет, то конечно, оно бесспорное на здоровье населения города Перми, на здоровье детей, как наиболее чувствительной части этого населения. В первую очередь речь идет о хлориде водорода. То есть пары соляной кислоты. В результате сжигание ракет в прилежащих жилых районах фиксируют около 20 предельно допустимых концентраций этого HCl. Это, конечно, совершенно убийственно действует на дыхательную систему в первую очередь. Попадая в легкие, хлорид водорода превращается в соляную кислоту. В результате, по итогам 2005 года рост легочной заболеваемости среди детей кировского района оставил около 60 процентов. Причем, в абсолютном исчислении это тысячи детей, вновь приобретенная первичная заболеваемость по группе легочных болезней. Наблюдается сейчас алюминноз легких у детей кировского района.

ВЕДУЩИЙ: Детский рак в какой степени вылечивается, вот сколько процентов победы.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: То, что сегодня касается рака крови, то процент излечения очень высокий - 80 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Именно у детей.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Да, именно у детей. 80 процентов, 90 процентов в зависимости от формы.

ВЕДУЩИЙ: А какой рак лечится тяжелее всего.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Ну, есть рак внутренних органов. Могу сейчас перечислить все. Я хочу сказать, что рак крови сегодня лучше всего лечится и проблема только одна, чтобы эти технологии заработали по всей стране.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а легочных заболеваний сегодня больше, вот по всей России, и о взрослых говорим и о детях.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: По проблеме легочных заболеваний, мы, наверное, лидируем среди многих стран, и эта проблема экологии, конечно. Не только климата. Климат, тоже это проблема для России.

ВЕДУЩИЙ: Но экология, прежде всего.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Экология, прежде всего.

ВЕДУЩИЙ: И все равно вырубаем.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: И, прежде всего, конечно, городов.

ВЕДУЩИЙ: И все равно вот именно лес вырубаем вокруг крупных городов в том числе, прежде всего. Вот зная, что у нас, легкие страны уже не справляются со всей этой гадостью в атмосфере, мы все равно вырубаем эти самые легкие, то есть лес.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Сегодня президент заговорил об этой проблеме. А у нас уже так сказать принято, если президент заговорил, то за этим следуют конкретные действия, потому что на протяжении последних десяти лет о лесе говорили все, но не говорил президент. И я очень надеюсь, что сегодня

ВЕДУЩИЙ: Услышат, испугаются.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Услышат и примут меры. Ну, наверное, это российская такая, в общем-то, почти традиция, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно, традиция, пока царь не грохнет кулаком по столу, мы будем уничтожать свои ракеты так, как это делается в Перми, в Закамске, на стендах НИИ полимерных материалов. А дети будут страдать. Дети будут страдать.

Нина СЫПАЧЕВА, медсестра специализированного детского сада для аллергиков, №4, г. Пермь: И сюда прихожу, пошла по группам детей отмечать. Очень много, и особенно астматиков, в детском садике нет. Вот они вот именно вот в те дни, вот когда вот выброс завода, в эти дни у них начинается вот обострение бронхиальной астмы.

Алеша ШОРОХОВ, воспитанник специализированного детского сада для аллергиков №4, г.Пермь: Я болел.

- А как ты болел.

Алеша ШОРОХОВ, воспитанник специализированного детского сада для аллергиков №4, г.Пермь: Я болел очень сильно. Я кашлял, блевал.

- А от чего это было, не знаешь.

Алеша ШОРОХОВ, воспитанник специализированного детского сада для аллергиков №4, г.Пермь: Тяжело.

ВЕДУЩИЙ: Все слышать все это, конечно. Ведь вот в чем драматизм ситуации, да. Труба действительно необходима. У Вайнштока действительно грандиозный проект, талантливый проект. Труба в трубе, через 600 метров задвижки. Более того. В горы эту трубу отправить нельзя, там нет людей. 900 километров, горы не взорвать. Там трубу некому обслуживать. Там жизни нет. Это единственная возможность не возить железной дорогой в этих цистернах 30 миллионов тонн нефти, почему я злюсь, ведь никто об этой железной дороге не говорит. Какой там Касьянов. Никто не говорил вообще. Труба не только убивает железную дорогу. Но по-другому нефть на Дальний Восток не отправим, то есть не продадим. Через горы взрывать горы 900 километров, да, Питер ближе от Москвы, значит, нам эта нефть будет золотой. Тогда ее не продашь. А это рабочие места, это налоги.

Мартин ШАККУМ, председатель комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России: Власть стала ответственной. И здесь не вопрос, скажем так, 100 или 200 миллионов долларов. Это, действительно, серьезный вопрос, который решается высшим руководством нашей страны. Взвешивается все. И вот так тут обсуждать вот на пальцах. На коленке, проводить, не проводить, где проводить.

ВЕДУЩИЙ: Быть может, именно потому, что в том же Закамске за это уничтожение твердотопливных ракет, за эти детские болезни до сих пор никого не наказали, и уголовного дела нет, между прочим. Может, мы поэтому в принципе не верим во все эти проекты, ведь нас тоже надо понять.

Мартин ШАККУМ, председатель комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России: Власти необходимо сегодня возвращать доверие к себе это серьезный вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь у Касьянова-то никто из людей сегодня не спрашивает про эту железную дорогу. Куда же ты смотрел, Михаил Михайлович, солнышко, когда 30 миллионов тонн в десяти метрах от берега в цистернах возили и возят по-прежнему каждый день. Где же ты был, премьер-министр. Он там отдыхал.

Мартин ШАККУМ, председатель комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России: Ну, мы быстро все забываем.

ВЕДУЩИЙ: У Вайнштока потери нефти в год на всех трубах "Транснефти", на всех трубах по всей стране "Транснефти" потери черного золота полтора ведра. Полтора ведра. Меньше чем в Европе. Вот так они делают трубы на самом деле. Кто-нибудь, когда-нибудь эти цифры сказал. Коммунисты, между тем, сегодня вместе с Касьяновым против проекта. Как раньше, коммунисты были за Ходорковского, Геннадий Леонидович Зюганов, почему. Потому что Ходорковский, как я предполагаю. Именно Ходорковских хотел проложить трубу на Юг, в Китай, и ему нужна была коммунистическая партия России. Но в Китае, как известно, коммунисты у власти. Отсюда, как я предполагаю, финансирование "Юкосом" КПРФ.

Мартин ШАККУМ, председатель комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России: Оппозиция всегда против, это ее задача. И было бы вообще глупо, если бы она была за.

ВЕДУЩИЙ: Вот я за то, чтобы все отвечали за свои дела. Когда коммунисты с Касьяновым, это их дело. Вот я много что про Зюганова понимаю. Но даже я, читаю, в газете "Известия": 8 июня 2005 года. Родовое имение Ивана Тургенева деревнею Спасское-Лутовиново защищают от сотрудников лидера КПРФ Геннадия Зюганова. Директор Музея Спасское-Лутовиново Николай Левин обратился в Генпрокуратуру России с требованием "пресечь экологическое безобразие и возбудить уголовное дело против Александра Тарнаева, помощника Зюганова. По данным директора музея. В нарушение закона, Тарнаев, помощник Зюганова, построил дачу и вырыл пруд в охраной зоне знаменитого музея, включенного в свод особо ценных объектов культурного наследия России.

Николай ЛЕВИН, директор государственного мемориального и природного музея-заповедника И.С. Тургенева "Спасское-Лутовиново": Началась эта история следующим образом. В один прекрасный день 2003 год в кабинете раздался звонок Геннадия Андреевича Зюганова. Звонок был примерно такой, вот мой помощник, Александр Петрович Тарнаев хотел бы на территории Спасского поставить пчел и все такое прочее. Я его лично давно знаю, в общем-то, и уважаю как человека.

ВЕДУЩИЙ: Зюганова.

Николай ЛЕВИН, директор государственного мемориального и природного музея-заповедника И.С. Тургенева "Спасское-Лутовиново": Да, Зюганова. И сказал ему, Геннадий Андреевич, ну дело хорошее и в принципе, против пчел никто возражать не будет, мы тоже любим все пчел, но может быть, давай пойдем по другому пути. У нас несколько сел в охранных же хонах музея-заповедника, но Далеки от Спасского, которые полностью заброшены.

ВЕДУЩИЙ: Заброшенные села.

Николай ЛЕВИН, директор государственного мемориального и природного музея-заповедника И.С. Тургенева "Спасское-Лутовиново": Есть и пруды. Тут проблемы не было. Видно, Геннадий Андреевич решил, что я его не понимаю, возвращаюсь из отпуска, в непосредственной близости, буквально в километре от музея-заповедника строятся дома. Начинаю я искать откуда, что идет. В сельской администрации от меня информация скрывается тайно. Кто-то кому-то позвонил. Кто-то выделил. Конечно, в итоге я добился документов. В деле числился Тарнаев, числился некий Козлов.

ВЕДУЩИЙ: Общей площадью.

Николай ЛЕВИН, директор государственного мемориального и природного музея-заповедника И.С. Тургенева "Спасское-Лутовиново": Общей площадью 4 гектара. Но самое-то интересное, что строительство домов не было никак санкционировано. И вообще сделали вид, что музея-заповедника здесь нет.

ВЕДУЩИЙ: Ну, естественно, строительство пруда это рядом со зданием, это вот опять в километре. Значит, более того, строительство пруда было в километре от того уже дома. На сегодня положение таково: дома стоят, пруд стоит, но вот, единственное, что нам удалось добиться, это то, что аренда на эту оставшуюся землю пока закончилась, в этом плане приведено такое нулевое состояние.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Мы проверим эти факты, и если мы найдем состав, который можно квалифицировать с точки зрения уголовного кодекса, мы документ передадим в прокуратуру. Я знаю, так сказать, твою гражданскую позицию, и надеюсь, что передадите нам все эти документы, чтобы мы могли принять меры.

Мартин ШАККУМ, председатель комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России: Двойной стандарт. Мне кажется. Сегодня идет обратный процесс все-таки в целом.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Я считаю, обратный. Процесс, может быть, он идет медленно, не так быстро, как нам хотелось, но все-таки движемся мы сегодня в позитивном направлении.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Я думаю, что безнаказанность развращает людей очень быстро. И когда это годами, друг на друга глядя все смотрят, раз другой сделал, значит и я могу, раз я стал помощником, значит, я вообще так сказать уже пуп земли.

ВЕДУЩИЙ: А другие господа это уже не Спасское-Лутовиново. Еще одному русскому писателю, как мы предполагаем, журналисты, не повезло. Тютчеву, памяти о нем, его усадьбе, знаменитому Мураново. А здесь просто некая фирма ЗАО "Ведомство" просто стало интересоваться именно этими землями.

Алексей ТРУШИН, журналист: Есть усадьба Мураново. Потом вдруг появляются люди.

ВЕДУЩИЙ: То есть на саму усадьбу как бы не было претензий. Вот на то, что за забором начинается. На эти земли.

Алексей ТРУШИН, журналист: Там трудно сказать, что за забором.

ВЕДУЩИЙ: Там забора-то нет, как такового.

Алексей ТРУШИН, журналист: Там, во-первых, забора нет, все же это как бы единый комплекс.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это все-таки заповедник, это земли заповедника.

Алексей ТРУШИН, журналист: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: То есть это охраняется государством.

Алексей ТРУШИН, журналист: Абсолютно точно.

ВЕДУЩИЙ: То есть господин Дезкин Илья Владимирович оказался в этой ситуации сильнее, чем государство.

Алексей ТРУШИН, журналист: Мало того, что сильнее, чем государство, сильнее, чем законы государства.

ВЕДУЩИЙ: А как это может быть.

Алексей ТРУШИН, журналист: Видимо, землю вокруг Мураново, не видимо, а точно, они хорошо продают. Когда речь идет о таких деньгах, там.

ВЕДУЩИЙ: (нрзб.).

Алексей ТРУШИН, журналист: Там история вообще интересная происходит. Появляются какие-то люди, приходят колхозники. Они говорят, давайте мы у вас паи ваши выкупим земельные за три копейки, естественно.

ВЕДУЩИЙ: Ну, как обычно.

Алексей ТРУШИН, журналист: Как обычно, абсолютно. Там ничего нового не придумано вообще. Все схемы старые, отработанные и проверенные годами уже, к сожалению, дальше за три копейки скупаются паки. Некое ЗАО "Ведомство", во главе с Дезкиным, вместе с его помощником и подельником, по-русски говор, Богусевичем.

ВЕДУЩИЙ: Вот как предположение будем говорить.

Алексей ТРУШИН, журналист: Да. Хотя, вот если посмотреть историю ЗАО "Ведомство", то она везде одинаковая. Появляется Богусевич, который становится генеральным директором захваченных предприятий, ну а за ним стоит Дезкин.

ВЕДУЩИЙ: А что еще вот так они захватили. Как предположение.

Алексей ТРУШИН, журналист: Ну, вот последнее.

ВЕДУЩИЙ: Как предположение.

Алексей ТРУШИН, журналист: Возбуждено против Дезкина и компании 11 уголовных дел.

ВЕДУЩИЙ: 11.

Алексей ТРУШИН, журналист: Сейчас их пытаются обвинить в одном деле, но не очень это получается.

ВЕДУЩИЙ: Почему.

Алексей ТРУШИН, журналист: Я не могу, Андрей, сказать, почему так вот получается.

ВЕДУЩИЙ: Значит. Так вот захватываются.

Алексей ТРУШИН, журналист: Зал на Ильинке.

ВЕДУЩИЙ: Это уже в Москве.

Алексей ТРУШИН, журналист: В Москве, прямо на старой площади. Бывший комбинат питая московского горкома партии.

ВЕДУЩИЙ: Тоже захватили.

Алексей ТРУШИН, журналист: Тоже захватили.

ВЕДУЩИЙ: Как. (нзрб.) рядом с Кремлем.

Алексей ТРУШИН, журналист: Напротив администрации президента, ровно через бульварчик. Там работали люди, которые, видимо, умели хорошие пирожки печь, паштеты делать хорошие. И был генеральный директор Лихачев. В один прекрасный день проходное предприятие приносит гроб с венками, с цветами. И всем сотрудникам предприятия предлагают принять участие в похоронах генерального директора, который живой и здоровый сидит на рабочем месте. Люди, которые никогда в жизни не сталкивались ни с рейдерскими захватами, ни с какими наездами, они, естественно, напуганы. Бегут к генеральному директору.

ВЕДУЩИЙ: Гроб стоит у проходной.

Алексей ТРУШИН, журналист: Гроб стоит у проходной.

ВЕДУЩИЙ: С венками.

Алексей ТРУШИН, журналист: С венками, с ленточками.

ВЕДУЩИЙ: В центре Москвы, напротив администрации президента.

Алексей ТРУШИН, журналист: В центре Москвы напротив администрации президента. Только оркестра, к сожалению, не было, для полноты картины.

ВЕДУЩИЙ: А он живой. В кабинете.

Алексей ТРУШИН, журналист: Он живой в кабинете.

ВЕДУЩИЙ: В окно все это видел.

Алексей ТРУШИН, журналист: Дальше, естественно, они все бегут к генеральному директору за защитой, потому что боятся, не понимают, что происходит, они паштеты всю жизнь делали, пирожки пекли.

ВЕДУЩИЙ: Так.

Алексей ТРУШИН, журналист: И он говорит: "стой, я, ребята, вас буду защищать". Мы под атакой рейдеров находимся, там, захватчиков.

ВЕДУЩИЙ: А на основании чего эти рейдеры могут войти на территорию комбината, который им не принадлежит, я понять не могу.

Алексей ТРУШИН, журналист: Видимо, существовал какой-то сговор, в том числе и с генеральным директором.

ВЕДУЩИЙ: Вот, которого они хоронить хотели.

Алексей ТРУШИН, журналист: Которого они хоронить хотели.

ВЕДУЩИЙ: А.

Алексей ТРУШИН, журналист: Дальше сотрудники предприятия сдают ему свои акции, он говорит, о том, что ребята. Для того чтобы я вас мог спокойно защитить.

ВЕДУЩИЙ: Это способ защиты, собрать все.

Алексей ТРУШИН, журналист: Способ, да, в одних руках, в один кулак собрать, и я буду вас защищать. Все сдают акции генеральному директору, генеральный директор передает одному ООО, потом это ООО, там список этих ООО.

ВЕДУЩИЙ: Как фамилия этого генерального директора.

Алексей ТРУШИН, журналист: Лихачев. Он сейчас не с нами, он сейчас за рубежами нашей родины проживает после этой.

ВЕДУЩИЙ: Сбежал.

Алексей ТРУШИН, журналист: Причем, по оценкам риелторов, стоимость вот этого комплекса порядка 60 миллионов долларов, потому что там не только цех по производству пирожков и булочек, там, естественно, недвижимость, естественно, большие площади, там бывшая столовая. Все, включая гаражи в центре Москвы. То есть готовая инфраструктура. Выносится протест прокуратуры. Начинаются опять уголовные дела. Сейчас не получается у них довести эту ситуацию.

ВЕДУЩИЙ: У них, это у кого.

Алексей ТРУШИН, журналист: У Дезкина, у Гусевича, у компании ЗАО.

ВЕДУЩИЙ: Прокуратура вмешалась.

Алексей ТРУШИН, журналист: Потому что прокуратура вмешалась.

ВЕДУЩИЙ: Но Дезкин не арестован.

Алексей ТРУШИН, журналист: Нет, конечно, не арестован.

ВЕДУЩИЙ: Почему конечно.

Алексей ТРУШИН, журналист: Потому что все эти уголовные дела как странно начинаются, так странно и заканчиваются. Когда есть решения судов, которых никогда не было. Судов никогда не было, подделанные решения судов.

ВЕДУЩИЙ: И все это в материалах уголовного дела.

Алексей ТРУШИН, журналист: И все это в материалах уголовного дела есть, но близкие и компания на свободе и видимо, неплохо себя много чувствуют. Более того, их сайт земли "много ру" работает, где они продают землю.

Олег ПОПЦОВ, журналист: А почему тебя это все удивляет. Это естественная вещь. Когда изменился критерий, когда достоинство ничто, когда ты червь, если ты не богат, а мы сейчас переживаем этот процесс. В этой ситуации может случиться все, что угодно. И причем тут Тургенев.

ВЕДУЩИЙ: Секундочку, но рыть пруд коммунисту, да, и строить дачу рядом с музеем "Спасское-Лутовиново".

Олег ПОПЦОВ, журналист: Понимаешь, однажды он выйдет и, икая, скажет, а я рядом с Тургеневым живу, понимаешь. Вот и все. Вот и все. Это уровень бытовой культуры, это уровень бытовой культуры, которая буквально рухнет.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Думаю, что вся собственность, которая принадлежала на протяжении многих лет министерству культуры, была, наверное, наверное. Одной из самых незащищенных. Опять так и помню такой пример, который меня просто в свое время поразил. Был период, представьте себе, был период, когда вынуждены были снять охрану с Эрмитажа, потому что на охрану не было денег.

ВЕДУЩИЙ: Что это такое.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Это был 97, вроде, год. Ведь на это не было денег в стране. Это был период, когда все шло по бартеру. И культура оказалась в ситуации крайней.

ВЕДУЩИЙ: Именно культура.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: И не просто культура, ведь я называю, Эрмитаж оказался без охраны, я, откровенно говоря, до сих пор не могу забыть этот эпизод, потому что я не верю, что это было случайным. Эрмитаж оставить без охраны. Ну, хотя бы на сутки.

ВЕДУЩИЙ: Сколько же он был без охраны, наш главный музей.

Татьяна ДМИТРИЕВА, академик Российской академии медицинских наук, профессор, директор государственного научного центра им. В.П. Сербского: Я не могу точно сказать, поскольку это не была моя сфера. Докладывал мне министр культуры об этой проблеме. И решить ее тогда не смогла.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: У нас, на самом деле очень много вопросов, действительно, к чиновникам, которые закрывают глаза на все, что происходит вокруг.

ВЕДУЩИЙ: Скажи, пожалуйста, а вот наш сюжет, он действительно не прошел незамеченным, я отвечаю за свои слова, когда некая компания из Выборга, питерская компания решила вдруг заготовить древесину вокруг Московской кольцевой дороги. Миллион с лишним гектаров леса должны были быть вырублены.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Да. Миллион гектаров леса вокруг кольцевой дороги Москвы, легкие столицы. Город пусть от рака умирает. Вот негде больше заготавливать древесину в РФ, только на Рублевском шоссе. При этом за Уралом у нас 58 процентов древесины просто перестаивается.

Юрий Анатолиевич ПАВЛОВ, генеральный директор ООО "Национальная лесная компания" г.Выборг, Ленинградская область: Речь идет о том, что мы хотим получить в аренду эти участки земли. И вот в этих во всех.

ВЕДУЩИЙ: Миллион 300 тысяч в Подмосковье, вокруг кольцевой дороги в том числе.

Юрий Анатолиевич ПАВЛОВ, генеральный директор ООО "Национальная лесная компания" г.Выборг, Ленинградская область: Да, и вокруг Москвы. Взять вот эти участки. Провести там по нормальному все установленные лесотехнические работы, обследования, проектные серьезные институты посмотреть, что там можно сделать, что нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Анатолиевич.

Юрий Анатолиевич ПАВЛОВ, генеральный директор ООО "Национальная лесная компания" г.Выборг, Ленинградская область: Да.

ВЕДУЩИЙ: Поскольку скандал колоссальный после ваших этих писем. В курсе президент страны, сразу вам скажу. Скажите, кто за вами стоит. Кому в голову пришла эта бредовая идея заготавливать древесину миллион 300 тысяч гектаров вокруг Москвы. Скажите, кто. Кто эти негодяи.

Юрий Анатолиевич ПАВЛОВ, генеральный директор ООО "Национальная лесная компания" г.Выборг, Ленинградская область: Почем сразу негодяи.

ВЕДУЩИЙ: Потому что это предательство национальных интересов государства, Москвы, прежде всего. Прокуратура проверяла этих господ. Все-таки, что в итоге.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: В итоге, как я тебе и говорил в прошлый раз, что вот этот бизнес проект не нашел своего развития, естественно, не дали ему этот миллион.

ВЕДУЩИЙ: Я впервые в жизни видел бешенного Лужкова, когда этот документ ему лег на стол, вот этот письмо, вот это ходатайство.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Ну, он-то понимает, что более чем 10 миллионам жителей города надо еще дышать.

ВЕДУЩИЙ: Лужков сделал все, чтобы вот эти господа забыли о том, где находится Москва, московская область, наши подмосковные леса.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Не забудут.

ВЕДУЩИЙ: Не забудут.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Конечно. Огромные деньги стоит земля в Подмосковье. И вот этот проект не пошел.

ВЕДУЩИЙ: Именно эта компания больше в Подмосковье не придет.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: И никакая другая компания не получила такого количества леса.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы было понятно, когда древесину заготавливаешь. То есть срубаешь сосну, потом говорят, ну, видите, леса-то уже нет, а земля есть, давайте ее застроим коттеджами, казино, банями, ресторанами.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Это известный случай в прошлом году, когда в поселке Черноголовка рядом с рынком некие злоумышленники залили в дупла деревьев кислоту, которая выжгла несколько гектар леса.

ВЕДУЩИЙ: Вот просто кислоту и жгли деревья.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Ну, чтобы потом объяснить, что леса уже нет, что лес упал.

ВЕДУЩИЙ: Леса уже нет, он упал, он сгорел. И сколько так деревьев они уничтожили.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Несколько гектар. Но документы передали в прокуратуру потом. Естественно, все подозревают соседний рынок, доказательств милиция не нашла.

ВЕДУЩИЙ: Несколько гектаров земли, а цена гектара там будь здоров, сколько он стоит.

ВЕДУЩИЙ: За миллион долларов точно каждый.

ВЕДУЩИЙ: Подмосковная Черноголовка.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: Но могу вам другое сказать, что у нас позиция в этой ситуации, что лес как был государственным лесным фондом, так и останется.

ВЕДУЩИЙ: Кто же сегодня претендует.

Олег МИТВОЛЬ, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральный службы по надзору в сфере природопользования министерства природных ресурсов России: И не дадим мы никому его застроить.

Алексей ТРУШИН, журналист: Мураново, в Истринском районе скупка земли по той же самой схеме. Раменский район.

ВЕДУЩИЙ: Все Подмосковье.

Алексей ТРУШИН, журналист: Все Подмосковье, хорошие и красивые места Подмосковья. В Раменском районе после того, как зашли, вырезали весь скот колхозный. Людям просто стало нечего есть.

ВЕДУЩИЙ: То есть когда вот у них (нрзб.)

Алексей ТРУШИН, журналист: За три копейки скупить, оставить людей без средств к существованию, но, собственно, люди сами никого не интересует в этой ситуации.

ВЕДУЩИЙ: О том, что сегодня Мурановская земля продается, можно в Интернете прочесть, можно купить через Интернет.

Мартин ШАККУМ, председатель комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России: Нормальная работа судов, нормальная работа правоохранительных органов. Скажем так, сегодня идет очень серьезная коммерционизация государственного аппарата. Рейдеры могут работать только через, или вместе, или с помощью государственных чиновников. Еще хуже, когда эти чиновники представляют путь, скажем так, даже не чиновники, а представители правоохранительных органов.

ВЕДУЩИЙ: Сколько по стране примеров рейдерства сегодня. Вот такое, рейдерство. Незаконных захватов собственности, земли, предприятий, всего на свете.

Мартин ШАККУМ, председатель комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России: Достаточно много, чтобы наше общество.

ВЕДУЩИЙ: Тысячи примеров.

Мартин ШАККУМ, председатель комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России: Тысячи примеров. Чтобы наше общество обеспокоилось этим. И у нас постоянно идет вот это вот переболевание тем, чем на западе болели каждой болезнью десятки лет. Мы за год, два, три переболеваем. Совершенствуем, правовую базу, искореняем возможности и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Ты уверен в этом, Мартин Александрович. Да, я уверен в этом. Процесс идет, процесс движется.

Олег ПОПЦОВ, журналист: Я могу тебе рассказать прекрасную историю, это было 25-30 лет назад. Я с первым секретарем областного комитета партии Астрахани еду по волге. И он сидит, так слегка попил, говорит, слушайте, разве можно такой простор загадить, ну, он сказал несколько по-другому. Тут же вообще тьма воды. Что вы нас пугаете. Какое сегодня состояние волги. Вот тебе и ответ. Объединяющая цель должна быть. И для этого нужно сказать вслух. Если мы не сделаем сейчас, нас не станет. Вот и все.