Архив житейских вопросов | Форум Сделай Сам | Игры для девочек Мультфильмы и фильмы о Скорочтении Аудио Книги

Все объявления
ЯндексДирект
Дать объявление
Третья мировая война и средства ПВО (продолжение)
ВЛД
05.07.2007 - 16:42		 Предлагаю продолжить сабж далее с небольшим изменением.
"Третья мировая война и средства ПВО (продолжение)".
Нет ли у вас ощущения, что предполагаемая концепция ПРО помимо защитной направленности имеет и явную наступательную.
Пример: лазер воздушного базирования сегодня позволяет уничтожать воздушные цели на расстояниях до 300 миль (около 500 км). Но опять таки кто сказал, что этими целями будут только МБР, а не системы ПВО или авиция вместе с воздушными командными пунктами и самолетами ДРЛО.
titanium75
1 - 06.07.2007 - 09:43		 Да нет таких лазеров в природе. Я же говорю, эффективно лазер применяется только для ослепления экипажей или в качестве перехватчика МБР в космосе. Воздушного базирования лазер да ещё 500 км это бред.
hardrock
2 - 06.07.2007 - 10:08		 titanium75, а почему бред? Потому что лазер воздушного базирования? Потому что 500 км - это много? Или почему "нет таких лазеров в природе". Если мы будем делать лазер, работающий в окнах прозрачности, например, в диапазоне видимого света, то ведь дело все приобретает форму технических трудностей. Которые, как показывает практика, если сильно захотеть, то преодолеваются.
Вы не могли бы конкретизировать Ваши аргументы? Вот и давайте попробуем их рассмотреть.
В прошлой теме, продолжением которой стала эта, vx, в посте 4 привел свои аргументы. А вот рассуждения из статьи по ссылке, приведенной в той же прошлой теме в посте 9 (murzilka) "«Ракета в полете находится в напряженном состоянии, и требуется сравнительно небольшое воздействие, чтобы разрушить ее, — рассказывает РБК daily главный научный сотрудник Физического института Российской академии наук Иосиф Зубарев. — Лазер способен обеспечить такое воздействие. Он дает дополнительный несимметричный нагрев ракеты, которая и без того сильно греется во время первой фазы полета. В этом случае части конструкции начнут плавиться и под своим внутренним напряжением ракета разрушится сама». Вы видите, не надо "греть" оболочку с нуля, надо просто создать тепловую ассимметрию. А на это мощность нужна меньше и ТТХ такого лазера уже могут быть вполне реализуемы.
И почему Вы настаиваете на использовании лазера для цели ослепления экипажа? Американцы считают это зверством - использовать лазеры для ослепления.
titanium75
3 - 06.07.2007 - 10:45		 Американцы не считают зверством складывать снаряды с обеднённым ураном под задницы своих танкистов, мало того, что броня у Абрамсов содержит такие же вставки. А вы говорите они пожалеют противника и не будут ослеплять. Лазеры нужно развивать, но не стоит делать на них ставку при нынешнем размере военного бюджета России. Те же задачи решают ракетные системы и гораздо лучше чем у США. Возьмите оперативно тактический комплекс Искандер. Это, конечно не ПВО, но например ему эти самые ПВО не страшны в любом виде включая лазерные. Одна такая ракета и от цели остаются воспоминания. У США такого нет по характеристикам.
hardrock
4 - 06.07.2007 - 11:21		 Не будем про снаряды с обедненным ураном. С этим еще нужно разобраться, так ли страшен черт как его малюют. Однако вот гляньте хотя бы эту статью.
http://www.from-ua.com/adds/print.php?technology/439d503411bb1
В ней в принципе отражен и Ваш скепсис. Однако все же не стоит упрощать ситуацию. Небольшой кусочек из этой статьи
"Как сообщает Jane’s Defense Weekly, лазерная винтовка (будем называть ее так) по своему весу и размерам соответствует базовому американскому пулемету M60, но стреляет не пулями, а световыми импульсами относительно маломощного лазера, которые, согласно официальным разъяснениям разработчиков, «воздействуют на органы зрения человека, временно ослепляя его». Пока изготовлено только два экземпляра лазерной винтовки; после проведения полного комплекса испытаний, один из них будет направлен в Министерство обороны, а второй – в Национальный институт юстиции. Таким образом, пока военные будут изучать вопросы повышения эффективности применения лазерной винтовки и совершенствовать тактику ее использования, американские юристы займутся не менее интересным делом – изобретением правовых основ употребления несмертельного лазера, в том числе и против мирного населения, из которого обычно и формируется «враждебно настроенная толпа».
Как известно, лазерное оружие, действие которого основано на ослеплении врага, разрабатывалось уже давно, но около десяти лет назад работы в этом направлении были официально приостановлены – поводом послужила конвенция ООН, известная под названием «Протокол об ослепляющем лазерном оружии». Правда, некоторые эксперты утверждают, что буква Протокола не противоречит разработке и использованию лазера, который лишает зрения лишь временно."
Конечно, несомненно и то, что когда дело до войны дойдет, то подобные международные протоколы будут нарушаться и нарушаться по всеместно. Но в этом случае будут применять уже технические средства защиты.
titanium75 "А вы говорите они пожалеют противника и не будут ослеплять." - ну где же я это говорил? Этого то я не говорил. В приведенной статье, кстати, и сомнение такого же рода высказано - то есть, не пожалеет американский солдат русского, если у него самого будет стоять вопрос жизни или смерти. Поэтому и нужно обсуждать подобные вопросах, а не отмахиваться от них.
А что касается ракетных систем, то и их можно обсуждать, только какой сейчас смысл с первых шагов размывать тему. У нас еще будет много возможноестей пока дойдем до 250 постов. :-)
А что касается военного бюджета, но ведь дело то не только в нем. Дело в инциировании таких процессов в стране, которые позволят преодолеть, извините за повтор, надвигающийся цивилизационный кризис. Вот Америка знает об этом кризисе, точнее знают те, кому это надо знать, и они предлагают выход через дестабилизацию и последующее "вколачивание" Европы и нас конечно в неофеодализм. А за счет высвободившей структурной "энергии" подобного фазового перехода обеспечить свое будущее. Само собой только для себя. И вот в этом контексте обеспечения своего будущего в качестве движущей силы рассматриваются новые системы вооружений, новые способы ведения войны. Если избрать такой же способ, то он автоматически увеличивает военный бюджет. Так что, военный бюджет, это довольно резиновое дело. Все упирается в обоснование, в выбранную стратегию продвижения страны в будущее. По сути дела, нам надо ответить на вопрос какое будущее мы хотим сконструирвоать. От ответа на это вопрос - все зависит сегодня, в том числе и военный бюджет ;-). Но это глобально. А вот локально, в рамках обсуждения средств ПВО нам бы и можно было обсудить возможность лазерного оружия. И не только ПВО, но и ПРО.
titanium75
5 - 06.07.2007 - 11:43		 http://www.redstar.ru/2001/01/11_01/r_w31.html Это про обеднённый уран.
По поводу разработок новых систем вооружений я думаю, что работы уже ведутся. И не только над лазерами. Всё это засекречено и мы даже представления не имеем, до чего в настоящий момент дошла военная промышленность. А то, что не имеет особого значения, появляется в официальной информации.
Тупой ламер
6 - 06.07.2007 - 12:09		 (4) Дестабилизация и структурное разделение мира. И за счёт этого преодоление барьера энергетического и ресурсного коллапса. Конечно, для избранных. Хм.
А как они этого сумеют достичь-то? В условиях сильносвязанного мира? Не могу себе представить. Но даже если это опустить.
Военное качественное и количественное превосходство Метрополии должно быть в этом случае на порядок выше окружающей зоны "подпитки". Чего мягко говоря - нет. И я не вижу, что это - будет.
Уточните хотя бы вкратце, какой стратегический (или тактический) сценарий вы имеете ввиду, когда говорите о таком будущем, которое готовит себе Америка.
mayor
7 - 06.07.2007 - 12:41		 Господа, с военной точки зрения вы толчоте воду в ступе. Например, основным средством РЭБ является не постановка помех, а огневое поражение РЭС противника. С ПВО та же песня. Сюси-пуси разводить никто не будет.
titanium75
8 - 06.07.2007 - 13:15		 Согласен, постановка помех осуществляется при непосредственной угрозе боевым единицам с помощью бортовых или приданных систем РЭБ. А в случае массированного удара РЛС просто уничтожают.
hardrock
9 - 06.07.2007 - 13:39		 7, 8 а в контексте темы можно пару мыслей? Не будут разводить сюси-пуси с чем с ПВО, или с чем? Может все таки как-то на замечание открывшего тему как-то надо отреагировать "Нет ли у вас ощущения, что предполагаемая концепция ПРО помимо защитной направленности имеет и явную наступательную"? Или не надо? Или шашки на голо - мол, нет и не будем толочь воду в ступе.
titanium75
10 - 06.07.2007 - 13:56		 ПРО всегда имеет наступательную концепцию, так как предполагает защиту от ответного удара.
hardrock
11 - 06.07.2007 - 15:52		 to 6
"Тупой ламер, на Ваше замечание не так просто ответить. Дело в том, что приходится вначале понять, о чем Вы хотели сказать, когда писали свое замечание. Попробую догадаться. Если под преодолением энергетического барьера и ресурсного коллапса Вы понимаете, проглядывающий уже сейчас дефицит в энергоресурсах и такой же дефицит материальных ресурсов ("ресурсный коллапс", по Вашему ), необходимых для существования на планете, то ведь же эти дефициты возникли из-за того, что людей слишком много стало. Это раз. Второе, те кто живут не очень хорошо, хотя жить хорошо, те, кто хорошо - хотя жить очень хорошо. А те кто очень хорошо – хотят великолепно и без всяческих условностей и ограничений. Вы не видите разве ответа на Ваш вопрос «как они этого сумеют достичь-то»? Ответ то на поверхности. Количество ртов должно уменьшится ровно настолько, чтобы хватало обслуживать их (тех, кого Вы обозначили «они») и НЕ БОЛЕЕ.
А сильная связанность мира даже может облегчить решение этой задачи.
«Военное качественное и количественное превосходство Метрополии должно быть в этом случае на порядок выше окружающей зоны "подпитки"». Вообще то, чтобы быть метрополией, нужно владеть колониями. По отношению к своим колониям государство, владеющее ими, становится метрополией. Вы в каком смысле употребили этот термин? Или в том, что Америка в этом процессе дестабилизации есть Метрополия, а остальные, дестабилизация которых удастся, становится колониями? «И я не вижу, что это - будет.» - а я не очень понимаю чего именно Вы не видите. :-(
«Уточните хотя бы вкратце, какой стратегический (или тактический) сценарий вы имеете ввиду, когда говорите о таком будущем, которое готовит себе Америка.»
«США сейчас живут и собираются жить в дальнейшем на проценты от руководства миром. Мы говорим о том, что США создали и эксплуатируют «штабную экономику», мы относим Штаты к экономическому «Дальнему Западу». А «Дальний Запад» специализируется на злоупотреблении международными юридическими нормами, на запрещенное правом конструирование мира.»
- Обратите внимание на что делается ставка : на «проценты от руководства миром» и какой метод используется - «конструирование мира». Если кратко, то сценарий сводится вот к этим моментам: "руководство миром", "конструирование мира". Вы обратите внимание, НЕ ПРОГНОЗ будущего, а конструирование мира и соответственно, конструирование будущего всего мира, а не только своего будущего. Причем конструирование уже сегодня. При конструировании прогноз вообще теряет свой смысл. Он просто не нужен. При конструировании задаются параметры и сам процесс конструирования предполагает наличие технологии, которая должна будет обеспечивать заданные параметры.
hardrock
12 - 06.07.2007 - 15:56		 to 6
А теперь по поводу Ваших сомнений, Тупой ламер. Кстати Вы правы в своих сомнениях.
«Четыре страны обладают потенциалом лидерства в постиндустриальном мире: Россия, Германия, Япония, США. Является ли война методом Америки при реализации своего постиндустриального проекта? Или война — это попытка создать клапан для выпуска пара социумов, чтобы не было энергии для совершения фазового перехода? Может ли Америка создать такой механизм, который отдалит «реальное будущее» на значительное расстояние во времени?
Америка приняла желаемое за действительное и пытается решить постиндустриальные задачи индустриальными методами. США, несомненно, считают, что строят свой когнитивный проект, но в этом есть большая доля ошибки. Война — крайне неудачный социальный тепловой двигатель. Фазовый кризис объективен, вопрос заключается в том, будет ли переформатирование мира когнитивным или неофеодальным? Варианта сохранения на сравнительно долгий промежуток времени (например, на столетие) индустриального мира нет ни в одной из версий развития. Форрестер показал это даже на примитивной численной модели 1970 года. Выяснилось, что экспоненциальное развитие капитала за 2020-2060 годы невозможно, а для индустриального мира капитал, не растущий экспоненциально, тоже невозможен. Поскольку глобализация завершается, сейчас ее показатель (доля индустриализированного мира в общем объеме мировой экономики) близок к единице, то переход неизбежен. Отдалить реальное будущее Америка, естественно, не сможет. Америка может тешить себя иллюзией, что ей удастся отбросить Европу в неофеодализм, а на высвобождающейся социальной энергии (фазовый переход «наверх» требует усилий, а «падение» высвобождает запасенную энергию фазы) создать у себя когнитивный мир. Будущее, но только для себя! Однако «по построению» это не когнитивность, а квазикогнитивность, которая в Штатах и так уже есть. При этом шансы перейти от скрытой к проявленной форме когнитивного мира будут очень малы. Много меньше, чем просто подняться туда — из индустриализма или даже из неофеодализма.»
Все взято из статьи С.Б.Переслегина «Авианосцы как трансляторы смысла»
Еще раз повторюсь, Вы правы в ваших сомнения, то есть, американский вариант будущего, даже для них очень сомнителен. Но об этом Америка, как это обычно и характерно для менталитета большинства американцев, узнает, когда НЕ получится. Но ведь от этого ничего для нас не меняется. То есть, дестабилизация как метод не предполагает получение гарантированного положительного результата, но и возможность наличия отрицательного результата не является обоснованием не применять этот метод. И опять из этой же статьи С.Б.Переслегина.
«По поводу концептуалистов… Да, вызов есть, но он в другом — что сможет сделать Россия, российская армия, народ, наши концептуалисты, ежели Америка в интересный момент времени решит, что неплохо бы разоружить и нас? А эта задача рано или поздно перед Америкой встанет. Вот это — действительный вызов нашим концептуалистам.»
hardrock
13 - 06.07.2007 - 15:57		 to 10
То есть,titanium75, лично у Вас есть такое ощущение. Я правильно понимаю?
 
titanium75
14 - 06.07.2007 - 16:03		 Hardrock, зачем так вычурно высказываться? США хотят руководить миром и используют высокие технологии типа лазерных ПВО. Но я хочу сказать, что ничего не выйдет. Вскоре Штаты задохнутся в собственном рвении обьять необьятное. Чем больше экспансии, тем больше противодействие. А с их тупым нахрапом, что мы самые-самые они забывают о том, что те, кто их должен обслуживать гораздо лучше приспособлены к жизни, чем они. Пара-тройка аварий на электростанциях и выживут только негры, недавно приехавшие и не успевшие расслабиться. Как Рим повергли во прах те, кого они считали низшими племенами рабов.
titanium75
15 - 06.07.2007 - 16:05		 Не ощущение а логика. Хочешь ударить, предварительно просчитываешь куда тебе дадут сдачи.
hardrock
16 - 06.07.2007 - 16:26		 ВЛД, Вы задали вопрос: "а нет ли господа у вас ощущения...?", а вот у titanium75 есть больше, есть ЛОГИКА. А разговор только тогда можно признать полезным, когда не только задаются вопросы, но и даются ответы на заданные вопросы. Так что уважаемый, mayor, мы уже не толчем воду в ступе, хотя с военной точки зрения конечно... Но ведь, как известно, в военное время время даже значение синуса может достигать 4, чего уж тут от нас, собравшихся в этой теме требовать...
hardrock
17 - 06.07.2007 - 16:55		 to 14
"Hardrock, зачем так вычурно высказываться?" Да нет тут никакой вычурнености. Да да если и есть, ну что поделаешь, можно сказать, привык - ведь тонкие материи требуют более тонкого и более изощренного высказывания. Как Тупой ламер задавал вопросы, так я и старался отвечать. Вам то я отвечал не та вычурнено, разве не так? Или все же не так, или я просто уже сам не замечаю?
"США хотят руководить миром и используют высокие технологии типа лазерных ПВО. Но я хочу сказать, что ничего не выйдет." Поздно. У них уже выходит. США может быть и хотели руководить миром в 30-х года 20 века, заметьте ХОТЕЛИ, но уже давно, в 30-х годах. Сейчас они уже руководят миром, а не хотят "После 1932 года они (Америка)перестраивали свою экономику на военный лад, и это могло иметь оправдание только в случае большой войны, причем по возможности — войны в Европе. Кроме того, Вторая Мировая для США была политическим проектом. После Первой Мировой войны в ходе Вашингтонской конференции произошло переформатирование мира из «версальского», то есть британского, в «вашингтонский», или американский. Но это было известно лишь высшим элитам, «лицам, принимающим решения». Для всего мира по-прежнему величайшей державой мира была Британская империя. Чтобы согласовать «мир де факто» и «мир де юре», Америке нужна была неоспоримая победа: экономическая, политическая, военная. Чисто финансовая сторона дела имела значение, но не была приоритетной." Обратите внимание на это рассуждение С.Б.Переслегина - после второй мировой мир был переформатирован (кстати емкий термин "переформатирован") под Америку. И в результате мировая английская гегемония сменилась нарождающейся американской. И еще раз кстати, обе гегемонии имеют источник во владении морем. Если вспомнить старую дискуссию, то аналогом движущей силы - вледение морскими путями - может быть в будущем только одно - освоение космического пространства. И здесь нам нужно не опоздать.
Но вернемся к руководству миром.
"Штаты продавили через мировое сообщество нелегитимное решение, тем самым легитимизируя его! 35 государств поддержали позицию США; реальную поддержку Ираку, причем поддержку чисто дипломатическую, оказали лишь три страны: Китай — в явной форме, Россия и Германия-Франция — в неявной."
Обратите внимание Америка смогла ЛЕГИТИМИЗИРОВАТЬ НЕЛИГИТИМНОЕ решение.
Вам это ничего не говорит? Но далее
"Резолюцию ООН, требующую от Ирака одностороннего разоружения, Америка провела. Единственное, чего не удалось, так это провести резолюцию об объявлении войны суверенному государству, без всяких на то оснований.
Однако США продемонстрировали, что могут обойтись без ООН, а при желании — и создать альтернативную организацию. США достигли своих целей и могли после этого не воевать" Но США стали воевать. Зачем? Во-первых, это легче чем остановить машину, во-вторых, испытательный полигон военных и гуманитарных технологий, в третьих, Буш закусил удила, и легче было ему дать сделать намечнное, чем остановить. Но это только лишний раз говорит о том, что руководство мира как некая технология имеет место быть. Только уверенно держаший в свои руках поводья, может позволит "полететь" лощадям.
Конечно есть еще и в четвертых и пятых. Но мы же не об Ираке. Ирак это тоже для нас тестовая лаборатория, только не оружия и военных технологий, а наших идей.
titanium75
18 - 06.07.2007 - 17:05		 США настроили своей мудрой политикой против себя большую часть мира. Умный бы так не сделал. Умный делает всё в свою пользу так, что его ещё и все рады видеть.
hardrock
19 - 06.07.2007 - 18:28		 to 18
"Умный делает всё в свою пользу так, что его ещё и все рады видеть."
Не всегда. Такое безусловно можно потребовать от мудрого (заметьте можно в принципе потребовать), но для умного это необязательный параметр. У США политика как раз далека от мудрой. Политика США как раз скорее умная. Знаете такой афоризм "умный - это тот, кто находит выход из безвыходного положения. А мудрый - это тот, кто в такие положения не попадает". Мне вот думается, что политика США более к умной следует отнести, а еще точнее к рациональной. Только рационализм их вполне конкретен, направлен на себя и прагматичен предельно. Вот и этому нужно у них учиться и применять на практике, отражая воздействие на нас в их сторону.
titanium75
20 - 06.07.2007 - 18:51		 Да, точно. Особенно мудрой была казнь Хусейна. Со всей их аналитической базой не могли просчитать, что на Востоке очень просто стать мучеником и знаменем борьбы против неверных
ВЛД
21 - 06.07.2007 - 19:50		 <Да нет таких лазеров в природе. Я же говорю, эффективно лазер <применяется только для ослепления экипажей или в качестве перехватчика <МБР в космосе. Воздушного базирования лазер да ещё 500 км это бред.
Та категоричность с которой Вы отрицаете очевидные вещи, говорит о Вашем незнании сути вопроса.
Прототип боевого лазера воздушного базирования уже несколько лет летает и работает на B-747 (Jambo).
Также не нужно думать, что для поражения ракет и авиционной техники (тем более сверхзвуковой) нужны запредельные энергии. В этом отношении hardrock абсолютно прав в посте 2.
Кроме того можете зайти на сайт Sandia Natioanal Laboratory и почитать о работах по лазерному оружию на уровне боевых систем ведущихся с 2003 года.
Израль уже закупает лазерные установки для защиты границы от ливанских НУР с дальностью действия до 10-15 км.
ВЛД
22 - 06.07.2007 - 20:10		 to 12
Ув. Hardrock в посте 12 хорошо изложил причины поведения США, выражающиеся в настойчивом протаскивании системы ПРО.
IMHO предлагаемая концепция ПРО явно наступательная, и не по принципу не допустить ответного удара со стороны античеловеков (Россия, Китай, Северная Корея с позиции США), а скорее с позиции обезоруживающего превентивного удара.
Вопрос о создании бовых космических станций США решен у же давно (с 1984 года), но на тот момент технологии не позволяли сделать эту задачу решаемой. Сейчас большая часть имевшихся проблем или решена или находится на стадии частичного решения.
Удар по видимому будет настолько комплексным, что мы большую часть возможных событий даже и не предполагаем.
Судя по ощущениям, абсолютная часть как ученых так и военных професионалов на вопросы о тех или иных ведущихся разработках за рубежом как в области нанотехнологии и фотоники авторитетно надувшись говорит ".. Нее, ну этого просто не может быть...Это фантастика".
И тем не менее эта фантастика работает, летает, ползает и плавает.
Самонадеяность для нас худшее из зол.
  
titanium75
23 - 07.07.2007 - 11:22		 21 Наверно я плохо понимаю, как можно сохранить пучок на расстоянии 500 км да ещё чтобы он сохранил свойства, необходимые для поражения летящей на большой скорости цели. Рассеивания больше не существует? Передача луча осуществляется с помощью аэростата с ретранслятором. Наверно этот аэростат неуязвим. А прототип прототипом и останется.
AVR85
24 - 09.07.2007 - 19:50		 согласен с titanium75. На физтехе (КубГУ) есть импульсный лазер который ложку прожигает с расстояния 50-60 см, так вот для его запуска заряжается блок кандеров размером 1.2Х0.5Х0.5 и заряжется прилично.....
Насчет реальности таких систем не уверен - слишком энергии много надо, охлаждение всей системы создавать, материалы тугоплавкие да и ракета меняет траекторию полета(это нужно много лазеров , а следовательно и соответствующий источник энергии)и то не факт что попадет.
VladTK
25 - 11.07.2007 - 12:20		 "согласен с titanium75. На физтехе (КубГУ) есть импульсный лазер который ложку прожигает с расстояния 50-60 см, так вот для его запуска заряжается блок кандеров размером 1.2Х0.5Х0.5 и заряжется прилично....."
Энергии надо много - это правда. Только кого это остановит. В Советском Союзе была летающая исследовательская лаборатория А-60. Что на ней происходило - мало кто знает. Американцы в 2003 успешно сбили боевым лазером в полете снаряд реактивной системы залпового огня. Сейчас идут активные работы по доводке исследовательских боевых лазеров до ума. В ближайшие десятилетия подобным оружием будут оснащаться крупные самолеты и корабли, где есть подходящие источники энергии. Также есть сведения о разработках лазерных винтовок несмертельного действия.
hardrock
26 - 11.07.2007 - 16:29		 Похоже VladTK, Вы об этом.
MTHEL - Mobile Tactical High Energy Laser
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/systems/THEL.html
«Researchers at the Lawrence Livermore National Laboratory in Livermore, Calif., which developed the 10-kilowatt SSHC laser for the Zeus system, believe the power can be increased to the 100 kilowatts needed to blast enemy rockets from roughly 5 miles away.
The difficulty in creating a stronger pulse is not in producing a more powerful laser beam, but keeping the laser itself cool. A 100-kilowatt laser will require 1 megawatt of input power.»
Смотрим и видим, что речь идет о 100 киловатном лазере, который должен сбивать ракету на 5 милях (1 сухопутная миля = 1,609 км, 1 морская миля = 1,852 км ). Видно речь идет о сухопутной мили, поэтому можно рассуждать о 8-10 км. При этом такому лазеру нужен внешний источник мощностью 1 Mватт. Понятное дело, что речь идет о лазерном излучении в окне прозрачности.
Кстати там есть ссылка «To see video about this weapon click here.» Вот на этот click here если надавить, то пойдет видео – как ракету, снаряды и минометные мины сбивают. Конечно можно сразу заявить, что чушь, мол, постановка, мол, PR. Конечно не без рекламы, но не думаю, что все это одна сплошная постановка. Да и на параметры обратите внимание – 5 миль. На таком расстоянии все очень реально. Можно сказать, мол, мы ту против 500 км выступаем, а нам всего то 5 миль подсовывают. И это то же верно. Однако пришло время определиться, что же все таки мы хотим получить: ПВО на 500 км, или какую то тактическую систему, которая будет работать с теми объектами, для которых ПВО нерационально использовать. А может нам нужно ПРО, только какое именно ПРО? Ведь отстрел ракет летящих на самолет –это ведь по сути дела тоже ПРО. ;-)
hardrock
27 - 11.07.2007 - 16:31		 (продолжение)
Однако по ссылке
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/systems/THEL.html мне думается любопытно глянуть.
А также гляньте на рассуждения по этому поводу некого Сергея СОКОЛОВА
кандидата технических наук. – см. Военно-промышленный курьер
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.156.articles.geopolitics_01
В статье достаточно критики, но все же и положительные моменты нашел уважаемый к.т.н., которые я тут и приведу. Так как они позволяют по моему мнению посмотреть на боевые лазеры несколько под иным углом зрения.
«Предлагаемый комплекс теплового поражения способен путем нагрева корпуса ракеты (бомбы, мины) вызвать воспламенение боевой части (БЧ) или еще не выгоревшего топлива в твердотельном двигателе. Как правило, сгорание БЧ происходит без детонации (как демонстрируют американцы в своих рекламных роликах), что резко снижает поражающий эффект. Добиться такого результата с помощью традиционных средств поражения весьма проблематично, хотя вероятно и возможно. Мгновенность доставки поражающего фактора (энергии лазерного излучения) на малых дальностях, как ни странно, имеет принципиальное значение при решении таких задач, как защита самолетов от ПЗРК на взлете и посадке, так как традиционные средства ПВО просто не успевают поразить летящую ракету до ее попадания в самолет.
В отличие от ЗУР, стоимость которых исчисляется не менее чем в 50 000 долл., выстрел лазерного комплекса SkyGuard стоит 1000 долл. (в предложениях по HORNET называлась цифра 8000), что сравнимо со стоимостью очереди из зенитного артиллерийского комплекса. Крайне заманчиво и то, что для комплексов лазерного оружия не требуется специализированного производства боезапаса и, соответственно, его накопления, хранения, доставки и утилизации после окончания сроков хранения. Основные компоненты, используемые лазером, а именно: фтор, дейтерий и гелий - производятся в больших масштабах для других нужд. Правда, дейтерий и гелий не относятся к очень дешевым материалам. К достоинствам химических DF-лазеров относится и то, что в отличие от других, более коротковолновых лазеров (например, твердотельных с длиной волны порядка 1 микрона) его излучение с длиной волны 3,6 микрона после отражения от цели или других рассеивающих объектов безопасно для глаз людей. Но не обошлось здесь и без ложки дегтя.» И далее пошло рассмотрение ложек дегтя. Но я полагаю, что даже уже эти элементы бочки меда должны обратить на себя внимание. А нам придется несколько дифференцировать свой подход к лазерному оружию и более конкретно очертить функциональные границы лазерного оружия, которое нам было бы интересно рассматривать. Или нам ничего уже не интересно?
МАСН
28 - 11.07.2007 - 17:31		 Ну почему же. Грунтовой подвижный комплекс например. С мощностью лазера 5 МВт в непрерывном режиме.
ВЛД
29 - 11.07.2007 - 19:37		 Доступная информация по лазеру воздушного базирования по адресам (см. также ссылки)
http://www.fas.org/spp/starwars/program/abl.htm
http://www.airforce-technology.com/projects/abl/
Фото самой машины здесь
http://www.prisonplanet.com/articles/june2007/230607laser.htm
Относительно наземного тактического лазера информация здесь (его кстати начал закупать Израиль)
http://www.fas.org/spp/starwars/program/thel.htm
Итак имеем кислород-иодный эксимерный газовый лазер (Airborne Laser) с мегаватной накачкой установленный на грузовом Boeing 747-400F.
Поскольку лазер воздушного базирования и длина излучаемой волны 1.315 микрон принадлежит области наибольшей прозрачности атмосферы на высотах полета 12 км (40000 футов), то эффективная дальность будет превышать дальность наземных лазеров в разы, поскольку мешающее влияние водяного пара и приземной пыли практически отсутствует. Следует обратить внимание, что использование лазера предполагается с высот заметно выше слоев обычной облачности. Поскольку для наземных лазеров подобной мощности эффективная дальность для разрушения самолетной обшивки составляет 20-25 км, то можно предполагать, что Airborne Laser может иметь максимальную эффективную дальность на порядок выше (т.е. 200-250 км).
Заявляемая PR-щиками USAF дальность эффективного поражения в 300 миль (500 км) может конечно ставится по сомнение, но тут есть некоторая тонкость.
Большинство думает, что для эффективного поражения лазер должен прожечь обшивку самолета. Тем не менее приблизительные оценки рассеивания луча на дальности 500 км. составляют радиус около 5 м. Понятное дело, что при таком распылении энергии нанести повреждение металлическим частям сасмолета (Al-Li, Al-Mg сплавы) не удастся.
Но есть более уязвимые места - кабина пилота (материал фонаря обладает судя по материалам используемым для остекления заметной степенью поглощения лазерного излучения и высокой термопластичностью поэтому на сверхзвуке при интенсивном лазерном облучении возможно повреждение фонаря и дальнейшая разгерметизация). Кроме того, лазер может вызвать повреждение ЛСД-дисплеев и ослепление летчика.
Также при полете на сверхзвуке ракеты и бомбы на внешней обшивке находятся в интенсивном тепловом режиме (пороховая шашка в ракетах даже отделяется термоизолирующей прокладкой от корпуса). Поэтому при лазерном облучении возможно повреждении ракет за счет неравномерной тепловой нагрузки, возгорания пороховой шашки, детонации боевой части, повреждения матрицы тепловых ГСН, тепловое повреждение радиолокационных ГСН.
Кроме того, уязвимыми местами будут ПТБ и конформные баки.
AVR85
30 - 11.07.2007 - 22:56		 Я все понимаю лазер можно и 100 МВт сделать, но где взять источник энергии. 100 МВт - КПД пусть 50% 200МВт потребляемой мощности, а 50% выделяется в тепло которое тоже нужно отводить энергией не меньшего порядка... но это уже мощность небольшой АЭС.А зачем лазером слепить... можно короткими мощными вспышками направленного действия(не лазер) , т.к. КПД ламп(холодного света) достигает 80-90% и отвод тепла сам собой отпадает))))
МАСН
31 - 12.07.2007 - 13:00		 КПД рассматриваемых лазеров заметно меньше 50 %.
hardrock
32 - 12.07.2007 - 16:16		 to 28
МАСН, какое предназначение имеется ввиду для такого грунтового подвижного комплекса: ПВО, в смысле по теме обсуждения, или что-то иное предполагается?
 
to 30
AVR85, а зачем сразу в крайности кидаться? Понятное дело, если в крайности уйти, то такие же крайности и будут в результате. Вы куда мыслите применять 100МВт лазер? Или Вы просто в качестве затравки про 100МВт написали, чтобы озвучить вот этот тезис "...слепить... можно короткими мощными вспышками направленного действия(не лазер)..."?
titanium75
33 - 12.07.2007 - 16:21		 Hardrock, а как же космокрейсер. Вы уже отказались от этой затеи?
hardrock
34 - 12.07.2007 - 16:39		 Нет, но он же в той теме остался. Его вначале нужно сюда тащить.
А это означает тему опять деформировать. А я стараюсь работать по теме. Хотя это практически всегда и НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. :-))) Короче космокрейсер нужно тащить в эту тему.
ВЛД
35 - 12.07.2007 - 18:51		 Более точная информация по посту 29 (извиняюсь за ранее допущенные неточности).
Airborne Laser представляет собой импульсный газодинамический химический кислород-иодный лазер с мегаватными плотностями накачки установленный на широкофезюляжном грузовом Boeing 747-400F. Работа по разработке начата с 1996 года, прототип построен в 2002, военные испытания с 2004 по 2006.
Лазер воздушного базирования предполагает использование на высотах полета 12-14 км (40000-45000 футов). Первоначальный химический кислород-иодный лазер (разработка 1985-1986 гг) излучал в дальнем ИК-диапазоне 9300-9900 см-1. Лазер немонохроматический, спектр излучения образован 10-12 колебательно-вращательными уровнями. В используемом Airborne Laser длина излучаемой волны 1.315 микрон соответствует длине волны излучения выделяющегося при рекомбинации двух молекул IO и принадлежит области наибольшей прозрачности атмосферы (около 7600 см-1). Этот сдвиг получен путем использования присадок типа N2O и NF3. Оценка эффективного радиуса поражения в пределе дифракционного рассеяния (при неограниченной энергетике источника) составляет при диаметре зеркала 1 м расстояние порядка 760 км. Действительная дальность при мегаватной накачке будет ниже за счет рассеяния в атмосфере. Воздушные пары будут оказывать незначительное влияние поскольку области второго обертона молекулярных кластеров воды лежат в области 6400-7000 см-1, поэтому максимальное поглощение за счет плеча второго обертона ОН-колебаний будет не выше 10%. Поэтому предельная дальность поражения может достигать 600-650 км. Следует обратить внимание, что использование лазера предполагается с высот заметно выше слоев обычной облачности (кучевые и перистые облака редко достигают высот 15 км.).
Поперечный размер пятна на цели на расстоянии в 500 км за счет применения адаптивной оптики составляет 0.7 м (площадь пятна 0,4 м2).
Указывается, что запасов реактантов на борту хватает на 35-40 выстрелов каждый длительностью по 3-5 с. В качестве источников накачки по-видимому могут использоваться твердотопливные импульсные МГД-генераторы. Для получения энергии в 50 МДж (реально достигнутая величина для автотранспортабельного устройства еще в СССР) необходимо в среднем 40 кг. плазмогенерирующего пороха. Альтернатива высокопроизводительная газотурбинная установка с униполярным маховиком. Автотранспортабельная комплекс из 4 установок такого рода позволял достигать накачки в 65-70 МДж.
Предел тепловой и ударной прочности Al-Mg сплавов 7-10 кДж/см. Для накачки в 50 МДж энерговклад лазерного импульса при его длительности в 10^(-8)с в пятне 0,4 м2 на цели с расстоянием 500 км и толщиной оболочки 1 г/см2 (0,4-0,6 мм) составляет 12,5 кДж/см. Предел тепловой и ударной прочности поликарбонатов и ПММА флексиплексов используемых для остекления фонаря при тех же условиях составляет 12-15 кДж/см. Но это оценка в случае импульного удара, а при более длительном облучении тепловая прочность поликарбонатов и ПММА композитов ниже в 3-4 раз, чем Al-Mg сплавов.
Поэтому, несмотря на скептицизм многих боевые лазера воздушного базирования уже существуют и обладают с теоретической точки зрения достаточной эффективность.
ЗЫ. Кроме того, есть сведения, что в тестовых испытаниях уже наблюдалось поражение воздушной мишени на расстоянии 200 км.
VladTK
36 - 13.07.2007 - 07:48		 "...Короче космокрейсер нужно тащить в эту тему."
Правильно. Как Вы уже правильно замечали, это грандиозный инновационный проект. Он включает в себя множество уникальных технологий: двигатель, оружие, системы защиты, управления, связи. Это следующий этап в освоении как околоземного космоса так и той же Луны. Потребуется развитие космической промышленности. Короче - это будущее.
Но это только технологическая сторона. А есть еще военно-политическая...
Для критиков этой идеи хочу обратить внимание на отказ США от совместного с Россией освоения Луны. Этот факт ясно показывает, что думают (и что нам готовят) о нас новые "друзья".
Campus
37 - 13.07.2007 - 09:43		 "Также при полете на сверхзвуке ракеты и бомбы на внешней обшивке находятся в интенсивном тепловом режиме (пороховая шашка в ракетах даже отделяется термоизолирующей прокладкой от корпуса)."
Пороховая шашка термоизолируется от корпуса совсем по другой причине.
hardrock
38 - 13.07.2007 - 10:21		 Campus, ну это такая мелочь в контексте рассмотрения возможностей лазерного оружия. Вы же не будете отрицать, что при полете на сверхзвуке корпус ракеты находится в напряженном механическом состоянии? Наверное не будете. И то, что создается на корпусе серьезная тепловая нагрузка, Вы же тоже отрицать не будете? Не будете. А ведь это как раз и есть более важные моменты в контексте рассматриваваемой темы. Важно именно это, что сама ракета за счет своего движения уже находится в напряженном механическом и тепловом состоянии, а тут еще стороннее воздействие создает несимметричное дополнительное тепловое воздействие, фактически создавая концентратор напряжения и что еще хуже, изменяя за счет нагрева механические характеристики материала оболочки ракеты. Именно это более важно в рассматриваемом контексте, а не причины по которым пороховая шашка теплоизолируется.
VladTK
39 - 13.07.2007 - 10:50		 Для защиты от лазерного оружия предлагалось сделать покрытие поверхностей техники отражающей. Как предполагается, это резко снизит эффективность лазерного импульса и потребует чрезмерного увеличения его мощности. Когда-то мне попадалась в руки книжка об военном использовании лазеров 69 года выпуска...
Will
40 - 13.07.2007 - 12:28		 #39
5 баллов
Тупой ламер
41 - 13.07.2007 - 14:18		 hardrock, я довольно-таки полно (ну, относительно, конечно) знаком с публичными материалами ИГШ, потому так длинно цитировать оттуда и не стоит.
Меня потому и заинтересовало ваше утверждение, что я предположил: у вас есть варианты реализации проекта США (назвать его постиндустриальным язык не поворачивается, скороее это утрированный и доведённый до состояния автоматизма индустриальный вариант для избранных).
Варианты, которые ни у Переслегина, ни у иных аналитиков не присутствовали. Ведь Переслегин как раз и пишет, что авианосцы как трансляторы смысла уже не работают, увы (или к счастью?). И всего лишь обще намечает те штрихи мира, в связи с которыми они не работают.
Согласен.
Но мне было интересен ваш вариант.
Вариант, в котором у США, образно говоря - всё в шоколаде. С учётом реалий современного нам мира. Потому что конструирование мира возможно только в том случае, если других игроков на данном поле нет (ну или их противодействия нет). А сейчас - они есть, и они наращивают свои усилия! И я бы включил в ваш список стран Китай - у него есть свой, и достаточно проработанный проект будущего.
Возможно, конечно, я слишком неясно выразился в посте выше...
Меня интересует не то, как именно Америка собирается реализовывать свой проект (и как она это реализует, я целиком согласен, что они играют, "не глядя на доску", и у них просто огромные проблемы с реакцией на ответы в игровых ситуациях).
Меня интересует то, как ВООБЩЕ МОЖНО такое реализовать в рамках текущей реальности (и с учётом действий других игроков на нашей доске) - и сильносвязанный мир здесь, имхо, как раз играет против реализации Америки - слабосвязанный мир проше рушить, да и перекраивать его несравнненно проще.
Потому уточню вопрос - КАК Америка собирается проталкивать свой когнитивный проект?
Ведь в долгосрочной перспективе у них всё весьма и весьма грустно, их модель совершенно не готова (и они сами, как информационные структуры управления не готовы!) к "быстрому" миру, который фактически на пороге.
Военный конфликт? Высвобождение фазовой энергии структурного разрушения для конструирования? Но не получится! Для этого как раз и нужна подавляющая военная мощь, коей у них - нет, разве что сразу все их перспективные проекты, что спонсирует DARPA, разом обретут явь и плоть.
Тупой ламер
42 - 13.07.2007 - 14:28		 И, кстати, пример с Ираком очень показателен в данном плане.
Вы совершенно правильно сказали, что после легитимизации де-факто решения, которое де-юре неправомочно, можно было не воевать. Тут маленькая тонкость.
НУЖНО было не воевать.
Тогда это была бы победа.
Чистая и всухую.
А они полезли.
И уже сейчас видно, что их победа расплывается как максимум в "боевую ничью", а вполне возможно и поражение. На информационном поле и поле трансляции своих интересов.
И я сильно подозреваю (для хорошего анализа у нас слишком мало информации), что подножку тут им поставили другие игроки. Т.е. их вынудили воевать. Строя негодующие физиономии, их дружески хлопали по плечу, и в конце-концов они оказались в патовой ситуации, когда одним решением уже обойтись нельзя было. Сделано было ОЧЕНЬ тонко.
Тупой ламер
43 - 13.07.2007 - 14:54		 Уточню своё имхо по поводу того, что сильносвязанный мир играет против ТЕКУЩЕЙ реализации Америки.
В их проекте определяющим является имплементация своих информационных и смыслорелизующих структур (паттерны сюжетов развития ситуаций, элементы управления, структуры управления и контроля, законы, даже культурные элементы) в окружающий мир, который они планируют перекроить под себя. Это работает.
В определённой степени - работает.
Это видно.
Но в условиях сильносвязанного мира паттерны "размываются", теряют смыслообразующюю свою структуру.
"И начинанья, взнесшиеся мощно,
 Сворачивая в сторону свой ход,
 Теряют имя действия..."
Потому что сильносвязанный мир любой смыл "примеряет" во время имплементации к более мощному множеству, в которое оно имплементируется. И "силы" образа не хватает для структурных изменений, ради которых это всё и затиевается.
Получается прививка, вместо заражения, образно говоря.
Слабосвязанный мир, мир, скажем, середины прошлого века, такого не мог позволить, ибо информационные структуры мира были по большей части изолированы и такое "внедрение" проходило бы гораздо успешнее (если бы проходило) и без искажения.
Им бы начать на 30 лет раньше... и мы бы дано уже жили в мире, где главный герой - супермен и где кока-колой смывается всё, кроме грехов перед президентом Америки.
ВЛД
44 - 13.07.2007 - 16:12		 <Для защиты от лазерного оружия предлагалось сделать покрытие
<поверхностей техники отражающей.
Проблема в том, что кислород-иодный лазер работает в ближнем ИК-диапазоне.
Насколько я могу судить из имеющихся графических данных плохого качества, коэффициент отражения Al-Mg-Li сплавов в виде тонких пластин толщиной 1 мм для области 7000-9000 см-1 не превышает 0,3. Поэтому даже в случае ультракороткого импульсного лазерного удара с суммарной энергетикой 50 МДж и выше возможно разрушение обшивки самолета.
Коэффициент пропускания материалов используемых для остекления фонаря для области 7000-9000 см-1 порядка 0,95-0,97. Т.е. излучение практически полностью проходит в кабину пилота. Далее думайте сами...
К сожалению насколько я понимаю, светопрозрачных материалов с высокой степенью отражения для области 7000-9000 см-1 пока нет. Есть только эксперименты некотрых стран по фотореактивным структурируемыми полимерами, фоторедоксивными пленками и металл-оксидными нанокристаллитами.
Опять таки механически прочных для целей военного авиастроения материалов с высокой степенью отражения для области 7000-9000 см-1 пока тоже нет.
В принципе этого и следовало ожидать. Американцы ведь не дураки, не зря же из возможных нескольких десятков альтернативных лазерных систем для Airborne Laser была выбрана именно эта экологически нечистая и довольно опасная.
Хотелось бы верить, что военные инженерызадумываются о средствах противодействия этому оружию.
ИМХО <Для защиты от лазерного оружия предлагалось сделать покрытие
<поверхностей техники отражающей.
Проблема в том, что кислород-иодный лазер работает в ближнем ИК-диапазоне.
Насколько я могу судить из имеющихся графических данных плохого качества, коэффициент отражения Al-Mg-Li сплавов для области 7000-9000 см-1 не превышает 0,3. Поэтому даже в случае улютракороткого лазеhного удара возможно разрушение обшивки самолета.
Коэффициент пропускания материалов используемых для остекления фонаря для области 7000-9000 см-1 порядка 0,95-0,97. Т.е. излучение практически полностью проходит в кабину пилота.
К сожалению насколько я понимаю, светопрозрачных материалов с высокой степенью отражения для области 7000-9000 см-1 пока нет. Есть только эксперименты некотрых стран по фотореактивным структурируемыми полимерами, фоторедоксивными пленками и металл-оксидными нанокристаллитами.
Опять таки механически прочных для целей военного авиастроения материалов с высокой степенью отражения для области 7000-9000 см-1 пока тоже нет.
В принципе этого и следовало ожидать. Американцы ведь не дураки, не зря же из возможных нескольких десятков альтернативных лазерных систем для Airborne Laser была выбрана именно эта экологически нечистая и довольно опасная.
Хотелось бы верить, что военные инженерызадумываются о средствах противодействия этому оружию.
ИМХО Airborne Laser создан для уничтожения опасной для атакующих сил связки авиация ПВО-ЗРК ПВО защищающейся стороны.
ВЛД
45 - 13.07.2007 - 16:13		 Извиняюсь за глюк в посте 44.
hardrock
46 - 13.07.2007 - 17:00		 to 43
Тупой ламер (ну что за ник такой...), ладно. Тупой ламер, мне бы хотелось уточнить сам термин сильносвязанный мир. Он сильно связанный благодаря хорошо развивщимся коммуникациям или только информационным коммуникациям? Какой Вы смысл вкладываете?
titanium75, а Вы говорите я вычурно высказываюсь. Вы понимаете, отвечать на посты Тупого ламера нельзя простыми словами. Моветон.
А Вы Тупой ламер зря упрекаете меня в длинном цитировании Переслегина. Как видите не только мы двоем в этой теме. И с лету я не могу знать, что знает материалы от ИГШ, а кто нет. Да и к тому же беседа всегда в контексте проводится. Цитированием проще вcего создать контекст. Над вашим предложением продумать проект типа американский (условно назовем его "У Америки в будущем все в шоколаде") я поразмышляю. Хотя конечно странное предложение. Я то чего за их аналитиков должен думать? Стать новым Бзежинским? Хм... Но с другой стороны - это интересно с точки зрения моделирования социально-политических систем в стратегическом разрезе. Не знаю что получится, но по-упираться рогом бывает полезно.
hardrock
47 - 13.07.2007 - 17:02		 ВЛД, опять глюк в 44? Так где он, конкретно? Или Вы номер поста просто перепутали. Я из ваших постов пытаюсь данные черпать, а у Вас опять где-то глюк. Срочно колитесь где именно. :-)
ВЛД
48 - 13.07.2007 - 17:58		 to hardrock
Глюк в посте 44 состоит в двойном повторе.
Информацию стараюсь давать предварительно обдумав.
ВЛД
49 - 13.07.2007 - 18:40		 to hardrock
Неточность инфы в посту 29 связана к сожалению от излишнего доверия к некоторым вроде бы правдимым зарубежным источникам.
В посте 35 инфа из открытых источников ABL Technology Division at Phillips Laboratory, AFOSR (Air Force Office of Scientific Research) и AFRL (Air Force Research Laboratory). Расчетные величины посчитаны мною исходя из модельных физических предпосылок по влиянию лазерного излучения на конструкционные материалы (в общем виде подход описан в книге Велихов Е. П.. Сагдеев Р.З., Кокошкин А.А. Космическое оружие: дилемма безопасности.- М.: Мир, 1986.- 182 с.)
Airborne Laser на мой взгляд создан для противодействия или уничтожения баражирующих истребителей или перехватчиков ПВО в зоне предполагаемого удара. Ведь американцы опираются на хорошо зарекомендовавшую себя тактику использования перед ракетно-бомбардировочным ударом разведывательных и наводящих БПЛА типа Predator. Старый Predator не мог забраться выше 8 км, поэтому несмотря на малую радиолокационную заметность, зачастую сбивался. В Ираке USAF признали потерю по крайней мере 3 Predator. Новый более скоростный и высотный PredatorII залазит на высоты до 12 км, а Global Hawk до 18 км. Т.е. от действий средних и ближних армейских ЗРК они обезопасены. Но только не от перехватчиков ПВО (!).
Кроме того перехватчики ПВО находясь на больших высотах имеют значительный радиолокационный обзор и большую свободу в маневре и скорости. По этой причине требуется радикальное средство, чтобы согнать перехватчики ПВО с верхнего эшелона в зону не выше 6-7 км, где они будут прятаться от лазерного облучения.
Соответственно верхний эшелон будет относительно безопасен для ударной бомбардировачной группы атакующей стороны, которая с расстояний 120-200 км сможет успешно применить дальние ракеты и новые сверхдальние образцы планирующих бомб (AGM-154A. JDAM-II и др.).
 
ВЛД
50 - 13.07.2007 - 18:54		 К сожалении по причине отпуска длительное время не смогу участвовать в обсуждении темы.
С уважением ВЛД.
hardrock
51 - 15.07.2007 - 14:33		 Прелагаю несколько уточниться с понятиями и терминологией, а также попытаюсь, внести некоторую определенность в саму дискуссию.
Приведенные у ВЛД величины
9300-9900 см-1, 7600 см-1 - это, по всей видимости, так называемые спектроскопические волновые числа, которые определяются как v=1/lambda, где lambda – длина волны, в сантиметрах, а само v измеряются в обратных сантиметрах.
То есть, если 7600 см-1 соответствует окну прозрачности, то получает длину волны для этого окна прозрачности 1/7600 = 1.316*10^-4 см = 1.316*10^-6 м = 1.316 мкм. То есть, это получается оптическое окно прозрачности. Конечно, для различного рода оценок желательно, что данные были одних единицах, но пусть будет как есть. Придется каждый раз вот такую дополнительную работу по переводу единиц производить.
 Однако смотрим далее.
В http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html введена интересная и полезная для нас, мне думается классификация. Приведу некоторые строки
«Если говорить о конкретных боевых лазерных системах, то, например, в США приоритетным направлением в их создании стала разработка лазерных комплексов в интересах противовоздушной, противоракетной и противокосмической обороны. При этом предусматривается создание таких систем, которые можно было бы применять на тактическом, оперативно-тактическом и глобально-стратегическом уровнях.»
Итак, лазерные системы, скажем так, можно условно разделить по:
1. функциональному назначению
    - на лазеры для: противоздушной обороны (ПВО),
    - противоракетной обороны (ПРО)
    - противокосмической обороны (ПКО).
      ПКО также рассматривали, но в рамках ПРО.
2. по уровню организации военных действий
    - тактический уровень
    - оперативно-тактический
    - глобально-стратегический
В последней формулировке можно было бы написать, просто стратегический. Но, во-первых, с этим термином итак слишком много смыслов уже связано, а во-вторых, добавление слова «глобально» будет напоминанием, что рассматриваются лазеры для систем типа СОИ.
3. По способу излучения лазера.
     - импульсный
     - непрерывный
Вот об этой необходимости более дифференцированного подхода ранее и писал. Почему имеет смысл дифференциация? Уже небольшое углубление в вопрос о лазерах дает понимание, что, по крайней мере, использование лазеров сильно зависит уже от свойств среды распространения излучения. Отсюда проявляется необходимость, по крайней, мере в делении, по функциональному предназначению. И хотя деление по уровню организации военных действий не так явно следует из свойств среды, но если приглядеться внимательнее то это становится виднее. Вот давайте и приглядимся.
hardrock
52 - 15.07.2007 - 14:36		 Тактические лазерные системы.
1. Лазерная система: Tactical High-Energy Laser – THEL
Она же, по всей видимости, MTHEL - Mobile Tactical High Energy Laser
тактический высокоэнергетический лазер,
функциональное назначение - ПВО и ПРО (защита от ракет «земля — земля» и крылатых ракет.)
Фирма разработчик - Northrop Grumman
Рабочее расстояние - около 10 км.
Испытания: в 2000 году.
Лазер
Тип: химический дейтерий-фторный (DF-лазер) непрерывного действия
Длина волны излучения: 3,6 микрона (ближний ИК-диапазон),
Способ поражения объектов: поражение объектов тепловое
Мощность лазера: 100 КВт
Мощность источника питания лазера: 1 МВт
Дополнительные данные
…был создан американо-израильской исследовательской группой и прошел успешные испытания в 2000 году на полигоне Уайт-Сэндз в Нью-Мексико. В ходе испытания THEL смог уничтожить несколько десятков ракет, запущенных с расстояния примерно 10 км. Он одновременно вел 15 целей и потратил на уничтожение каждой из них не более 5 секунд. При этом, однако, THEL мог без перезарядки произвести всего пару выстрелов по 3 тыс. долларов каждый. …оптическая система управления лазерным лучом и пункт боевого управления и связи - были разработаны отдельно, не интегрированы в единый комплекс. В результате получилась подвижная боевая система размером в 6 огромных туристических автобусов, что представляет собой слишком лакомую цель для противника.» http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html
Комплекс M-THEL в рекламных роликах тоже успешно поражал на испытаниях ракеты, снаряды и мины - как по одиночке, так и по три подряд. Правда, ракеты были, похоже, покрашены черной краской, а при выстрелах из гаубицы расчет куда-то почему-то прятался, хотя сама гаубица огораживалась мощным забором из массивных бетонных блоков. Из последнего факта можно предположить: снаряды были не совсем обычными, так как необходимые для их инициирования лазерная энергия и время по законам теплопроводности очень сильно зависят от толщины стенки снаряда. Другая ложка дегтя - экологические последствия работы химических лазеров, производящих, кроме световой энергии, еще и плавиковую кислоту в непотребных количествах. Правда, американцам, судя по отчету об экологической обстановке на лазерном полигоне, в основном удалось решить проблему нейтрализации выхлопа лазерного комплекса в атмосферу, но это в штатном режиме. Не очень надеясь на безвредность химических лазеров, американцы разместили свой экспериментальный лазерный комплекс на удалении 30 км от ближайшего населенного пункта. Опасность в таком комплексе представляют не только аварии, но и просто неисправности в газовой системе, так как фтор очень токсичен, а дейтерий, как и обычный водород, смешиваясь с воздухом, образует известную по школьному курсу химии гремучую смесь, способную взрываться практически от всего (искры, окурка).
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.156.articles.geopolitics_01
(Из статьи Сергея Соколова)
MTHEL - Mobile Tactical High Energy Laser
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/systems/THEL.html
«Researchers at the Lawrence Livermore National Laboratory in Livermore, Calif., which developed the 10-kilowatt SSHC laser for the Zeus system, believe the power can be increased to the 100 kilowatts needed to blast enemy rockets from roughly 5 miles away. The difficulty in creating a stronger pulse is not in producing a more powerful laser beam, but keeping the laser itself cool. A 100-kilowatt laser will require 1 megawatt of input power.»
 … речь идет о 100 киловатном лазере, который должен сбивать ракету на 5 милях (1 сухопутная миля = 1,609 км, 1 морская миля = 1,852 км ). Видно речь идет о сухопутной мили, поэтому можно рассуждать о 8-10 км. При этом такому лазеру нужен внешний источник мощностью 1 MВт. …лазерное излучение в окне прозрачности.
hardrock
53 - 15.07.2007 - 14:41		 Тактические лазерные системы.
2. Лазерный комплекс Skyguard.
Дальнейшее развитие THEL
Фирма разработчик - Northrop Grumman
Поэтому основные параметры, по всей видимости, те же.
Дополнительные данные
«… на базе THEL корпорация «Нортроп – Грамман» разработала лазерный комплекс Skyguard. Он превосходит своего предшественника по мощности и дальности действия и, по словам разработчиков, может использоваться для защиты важных военных и гражданских объектов, а также расположения войск от обстрела баллистическими ракетами малой дальности, снарядами реактивных систем залпового огня (типа «Град» или MRLS), артиллерийскими снарядами и минометными минами. Одиночный комплекс Skyguard может прикрыть территорию до 10 километров в диаметре.» http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html
«…В отличие от ЗУР, стоимость которых исчисляется не менее чем в 50 000 долл., выстрел лазерного комплекса SkyGuard стоит 1000 долл. (в предложениях по HORNET называлась цифра 8000), что сравнимо со стоимостью очереди из зенитного артиллерийского комплекса. Крайне заманчиво и то, что для комплексов лазерного оружия не требуется специализированного производства боезапаса и, соответственно, его накопления, хранения, доставки и утилизации после окончания сроков хранения. Основные компоненты, используемые лазером, а именно: фтор, дейтерий и гелий - производятся в больших масштабах для других нужд. Правда, дейтерий и гелий не относятся к очень дешевым материалам.»
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.156.articles.geopolitics_01
(Из статьи Сергея Соколова)
(
3. В проекте корабельная лазерная система тактического назначения.
Лазерная система: корабельная лазерная система
  (… моряки категорически заявили: химические лазеры и корабль - две
     абсолютно несовместимые вещи - и стали изучать другие типы мощных
    лазеров (в последние 10 лет они ведут разработку лазера на свободных
    электронах ).
http://www.vpk-news.ru/article.asppr_sign=archive.2006.156.articles.geopolitics_01
(Из статьи Сергея Соколова)
функциональное назначение – корабельная ПРО, поражение береговых целей
Рабочее расстояние - до 100 – 150 км (с адаптивными зеркалами на самолете или вертолете)
Испытания: проектируется
Лазер
Тип лазера: лазер на свободных электронах
«…Для нужд флота создается лазер на свободных электронах, так как несколько большие габариты и энергопотребление на корабле допустимы, но такие лазеры могут излучать на разных длинах волн, в зависимости от прозрачности атмосферы и типа цели. Он будет работать в импульсном и постоянном режимах. Предназначен, по-видимому, для защиты корабля от ракет и поражения береговых целей, при взаимодействии с адаптивным зеркалом на самолете или вертолете можно будет поражать цели на 100-150 км от побережья.» http://supergun.ru/1-13.htm
hardrock
54 - 15.07.2007 - 14:49		 Тактические лазерные системы.
4. Лазерная боевая система HELLADS
(High Energy Liquid Laser Area Defence System)
    функциональное назначение – локальная оборона
(защита от низколетящих неуправляемых ракет, минометных мин;
эту же систему планируют устанавливать на истребителях
в качестве противоракетного оружия)
   Фирма разработчик - Raytheon
    Рабочее расстояние:
    Общий вес системы: 800 кг
   ( 750 кг включая систему охлаждения, и займет всего 2 кубических
    метра. http://www.rlocman.ru/shem/more.html?di=3631 )
 
    Испытания: (возможно ) в 2006 году.
   (…На испытаниях в пустыне в Нью-Мексико аппарат удачно сбил ракету диаметром 15 см и длиной 3,35 м.) http://www.flur.ru/news/page7/article39.htm
   
   Лазер
  Тип лазера: ( какой-то гибрид, объединили технологии жидкостного и
                 твердотельного лазеров.)
            ( http://newsru.com/world/25aug2005/lazer.html )
… DARPA разрешило эту проблему, объединив технологии жидкостного и твердотельного лазеров. Лазеры с жидким активным веществом способны испускать непрерывный луч, но требуют больших систем охлаждения, в то время как лазеры на основе кристаллов обладают большей мощностью, но во избежание перегрева луч пульсирует.
( http://newsru.com/world/25aug2005/lazer.html )
 "До сих пор сравнимые по мощности лазерные установки были намного крупнее из-за необходимости устанавливать на них огромные системы охлаждения, - рассказывает руководитель проекта Дон Вудбери. - Нам удалось добиться высокой энергетической плотности полупроводникового лазера с термоустойчивостью химического лазера, что позволило существенно уменьшить его габариты и вес". http://www.flur.ru/news/page7/article39.htm
"Мы объединили высокую "энергетическую плотность" твердотельного лазера с "термоустойчивостью" жидкого лазера", - цитирует New Scientist слова руководителя проекта Дона Вудбери. ( http://newsru.com/world/25aug2005/lazer.html )
 Мощность лазера: собираются повысить до 100 КВт к 2007 году (Интересно повысили или нет?)
http://www.flur.ru/news/page7/article39.htm )
к концу 2005 года собирались довести мощность до 15 КВт, а на конец 2007 года построить образец мощностью 150 КВт
( http://newsru.com/world/25aug2005/lazer.html )
hardrock
55 - 15.07.2007 - 14:52		 к тактической системе HELLADS
Дополнительные данные:
Американская корпорация Northrop Grumman открыла первое в США предприятие по производству высокоэнергетичных боевых лазеров. Практически одновременно с ней другая американская корпорация - Raytheon объявила об успешном завершении испытаний лазерной боевой системы HELLADS, позволяющей бороться с низколетящими неуправляемыми ракетами и даже минометными минами.
Установка, разработанная американской корпорацией Raytheon по заказу Агентства по разработке высокотехнологичных военных разработок (DARPA), получила название HELLADS (высокоэнергетичная лазерная система локальной обороны). Данный боевой лазер, по заявлениям его создателей, способен уничтожать неуправляемые ракеты и минометные мины на подлете к месту атаки. На испытаниях в пустыне в Нью-Мексико аппарат удачно сбил ракету диаметром 15 см и длиной 3,35 м. "До сих пор сравнимые по мощности лазерные установки были намного крупнее из-за необходимости устанавливать на них огромные системы охлаждения, - рассказывает руководитель проекта Дон Вудбери. - Нам удалось добиться высокой энергетической плотности полупроводникового лазера с термоустойчивостью химического лазера, что позволило существенно уменьшить его габариты и вес". В результате боевой генератор по габаритам оказался похож на крупный холодильник. Вес же его в снаряженном состоянии составляет примерно 800 кг, что позволяет размещать его на броне боевой машины пехоты или вместо башни на танке. Одной из трудностей в процессе разработки комплекса являлась необходимость сравнительно долгого - в течение нескольких секунд - удержания пучка на летящем объекте. Только в этом случае ракета начинала плавиться. Однако в планах ученых к 2007 году повысить мощность системы до 100 кВт. В этом случае она будет способна поражать цели в считанные мгновения.
"Военный бюджет США тратит на совершенствования лазерных технологий сотни миллионов долларов ежегодно, - рассказывает РБК daily заместитель директора Института проблем лазерных и информационных технологий РАН Владимир Дубров. – И, несмотря на все трудности, американцы постепенно, шаг за шагом, движутся к намеченной цели. Между тем в ближайшее время вряд ли это технологическое чудо появится на вооружении. Одна из самых главных проблем - как сделать так, чтобы все это работало в течение не одного дня, а годами, невзирая на полевые бури и постоянную тряску при движении по пересеченной местности. Пока же надежных технических решений, обеспечивающих бесперебойную работу для таких небольших мобильных установок, еще нет. Но со временем они обязательно появятся. http://www.flur.ru/news/page7/article39.htm
С моей точки зрения, самое существенное возражение против лазерных систем именно вот в этом рассуждении Владимира Дуброва – лазерные наземные системы тактического назначения только тогда станут реальностью, когда надежность и неприхотливость к условиям эксплуатации этих систем достигнет соответствующего уровня. Но это техническая, а не принципиальная трудность, поэтому тактические лазерные системы появятся раньше, чем предполагается, причем думаю, существенно раньше. Предполагается же срок в 30 – 50 лет
( По мнению аналитиков, лазерное оружие станет здесь ключевым в ближайшие 30-50 лет. http://www.flur.ru/news/page7/article39.htm )
hardrock
56 - 15.07.2007 - 15:01		 Оперативно-тактические лазерные системы.
 
1. Лазерная система: ABL (Airborne Laser), воздушного базирования.
    Базирование на грузовом Boeing 747-400F
    функциональное назначение: ПРО (уничтожение баллистических
                               ракет (МБР) во время старта)
Фирма разработчик:
(Исследования ведутся под руководством агентства противоракетной обороны США.)
Рабочие параметры системы:
        высота - использования системы 12-14 км (40000-45000 футов).
                 Следует обратить внимание, что использование лазера
                 предполагается с высот заметно выше слоев обычной облачности (кучевые и перистые облака редко достигают высот 15 км.).
        расстояние – ALB предполагается использовать для уничтожения
                     МБР на траектории, на дальностях от 300 до 500 км.
                     …рассеивание луча на дальности 500 км составляют
                      радиус около 5 м.(Форум, ВЛД).
                      предельная дальность поражения может достигать
                      600-650 км.(Форум, ВЛД)
                      максимальную эффективную дальность 200-250 км
                      (Форум, ВЛД).
                      Радиус действия луча составляет примерно 300 км
                      (http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html
Испытания: натурные испытания планируются на 2008 год.
            (…есть сведения, в тестовых испытаниях уже наблюдалось
             поражение воздушной мишени на расстоянии 200 км.
             (Форум, ВЛД))
Лазер
Тип: газодинамический кислородно-йодный химический лазер COIL, импульсный
Длина волны излучения: 1.315 микрон (ближний ИК-диапазон) (Форум, ВЛД, пост 35)
Диаметр зеркала: 1.5 м (http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html)
Способ поражения объектов: поражение объектов тепловое
Мощность лазера: 3 МВт (при КПД лазера в 10%)
Мощность источника питания лазера: 30 МВт (http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html
«Состоит установка из шести энергетических блоков, каждый из которых обеспечивает мощность примерно 5 МВт.» (http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html)
Дополнительные данные:
«…боевая лазерная система воздушного базирования ABL (Airborne Laser). Натурные испытания по программе авиационного лазера начнутся в 2008 году. Самолет «Боинг-747» с мощным химическим лазером, установленным в носовой части лайнера, начнет пробные стрельбы по ракетам-мишеням. Исследования ведутся под руководством агентства противоракетной обороны США. Разработчики рассчитывают, что лазерная установка будет использоваться для уничтожения баллистических ракет во время старта, когда они наиболее уязвимы, а также на траектории на дальностях от 300 до 500 км. Для этого самолет с бортовым лазером будет барражировать вблизи от предполагаемого района пуска ракет. Инфракрасные датчики обнаружат ракетный пуск и дадут сигнал на компьютер, который повернет башенку с лазером в нужную сторону. Сначала должны сработать два небольших твердотельных лазера, один из которых будет служить для целеуказания, а второй - рассчитывать оптическое искажение с учетом атмосферных изменений. Затем основной лазер поразит ракету.
     Бюджет программы ABL в 2006 году составил 471,6 млн. долларов. Как сообщает Рейтер, наземные испытания системы прошли успешно, и в 2008 году запланирован первый учебно-боевой перехват баллистической ракеты в воздухе. А ориентировочно к 2012 - 2015 годам ВВС США планируют иметь в составе сил ПВО (ПРО) на ТВД до 7-8 самолетов с системой ABL. Считается, что она может быть также использована для уничтожения других стратегических и тактических целей.»
http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html
hardrock
57 - 15.07.2007 - 15:05		 Оперативно-тактические системы
Дополнительные данные для Airborne Laser
«…В конце прошлого года было представлено более амбициозное оружие, способное уничтожать межконтинентальные баллистические ракеты. По заявлениям разработчиков, оно обладает гораздо большей надежностью и предназначено для размещения на крупных самолетах ВВС США. Высокоэнергетический кислородно-йодный химический лазер COIL представляет собой, по сути, небольшой завод, занимающий все пространство одного из самых крупных самолетов на планете - Boeing 747. Состоит установка из шести энергетических блоков, каждый из которых обеспечивает мощность примерно 5 МВт. В результате суммарная мощность установки достигает 30 МВт, что, по мнению аналитиков, позволит разрушать в полете ракеты и самолеты. COIL монтируется в задней части фюзеляжа Boeing 747. Оттуда его смертельный луч через сложную оптику проходит вперед, к носу лайнера. Концентрируется пучок излучения на цели при помощи 1,5-метровой оптической системы, находящейся в поворотной шаровой башне. На разработку всей этой лазерной системы было затрачено 3,5 млрд долл.По оценке одного из участников проекта генерал-лейтенант ВВС Генри Оберинга, это один из самых мощных лазеров в мире и самый мощный из тех, что "люди когда-либо пытались поставить на крыло".
Стратегическое применение лазерных самолетов подразумевает комплексное использование в рамках разрабатываемой сейчас в США системы ПРО. Группа Boeing 747 с мощнейшими лазерами на борту должна осуществлять постоянное дежурство у границ потенциального противника. В случае старта баллистических ракет из шахт самолеты выстреливают по ним лазером. Радиус действия луча составляет примерно 300 км. "Ракета в полете находится в напряженном состоянии, и требуется сравнительно небольшое воздействие, чтобы разрушить ее, - рассказывает РБК daily главный научный сотрудник Физического института Российской академии наук Иосиф Зубарев. - Лазер способен обеспечить такое воздействие. Он дает дополнительный несимметричный нагрев ракеты, которая и без того сильно греется во время первой фазы полета. В этом случае части конструкции начнут плавиться и под своим внутренним напряжением ракета разрушится сама".
ПО мнению доктора Зубарева, против наземных целей такой лазер бесполезен. Если попытаться направить луч, к примеру, на танк, то экипаж почувствует лишь средний нагрев брони. Скепсис по отношению к новому виду вооружений разделяет и бывший главный испытатель проекта Филипп Койл, который заявил, что враг будет иметь возможность противостоять лазерному лучу, сделав отражающее покрытие на внешней поверхности своих ракет. Кроме того, самолет с лазерной установкой беззащитен перед обычными истребителями. А сравнительно небольшой радиус действия луча - 300 км ставит командование перед необходимостью держать свои лазерные самолеты в непосредственной близости от границ вражеского государства, где они рискуют быть сбиты простыми средствами ПВО.
http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html
hardrock
58 - 15.07.2007 - 15:07		 Глобально-стратегические лазерные системы
1. Космическая лазерная система, программа SBL
     (лазерная противоспутниковая система…. Похоже на это)
    Рабочие параметры
    Высота: ~ 400 км
Лазер
Мощность лазера: от 1 КВт до 100 КВт (последнее может быть и много)
Дополнительные данные.
Третий уровень - глобально-стратегический - космическая лазерная система (программа SBL). Ее разработка идет по нескольким направлениям. Еще в 1997 году в США был проведен эксперимент по облучению лазером экспериментального спутника ВВС MSTI-3, находящегося на высоте 420 км. Испытания показали, что энергии небольшого химического лазера мощностью 30 Вт, который использовался для наведения мощной лазерной установки MIRACL, вполне достаточно для ослепления оптической аппаратуры спутников съемки Земли.
2. Воздушно-космическая релейная зеркальная система
Aerospace Relay Mirror System.
    Система мощных стационарных лазеров наземного и морского базирования и система зеркал на дирижаблях и беспилотных самолетов.
Лазер
Мощность лазера: от 100 КВт до 1 МВт (должно быть по проекту)
Испытания: лабораторные тестовые испытания 2007 год.
«Проведенные в этом году испытания на базе ВВС США Киртленд в штате Нью-Мексико подтвердили боеспособность новой системы. В их ходе были использованы лазер мощностью 1 кВт и отражающая система, расположенная на расстоянии 3 км. Система состояла из двух зеркал шириной 75 см, находящихся близко друг к другу. Они были подвешены на высоте 30 м с помощью крана. Лазерный луч успешно был перенаправлен и попал в цель.»
10 Января 2007 года http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html
Дополнительные данные:
     Сегодня же специалисты компании «Боинг» и ВВС ведут работы по проекту ARMS (Aerospace Relay Mirror System - воздушно-космическая релейная зеркальная система). Согласно ему новое оружие будет представлять сверхмощные стационарные лазеры наземного или морского базирования и систему зеркал, расположенную на дирижаблях и беспилотных самолетах, а в перспективе и на космических спутниках. Это позволит ему наносить удар по любым целям на земле и околоземном пространстве практически мгновенно. Принимающее зеркало будет собирать свет и затем перенаправлять его через специальную фокусирующую систему, которая определяет помехи, возникшие в атмосфере, и корректирует сигнал. После корректировки второе зеркало посылает луч на заданную цель. Лазерная установка при этом должна иметь мощность 100- 1000 кВт.
    
3. Проект космических платформ, оснащенных лазерными «орудиями».
     Судя по сообщениям, в Пентагоне рассматривается также проект создания сети спутников (космических платформ), оснащенных лазерными «орудиями» (рис. 3). Его разработчики утверждают, что эти «орудия» смогут уничтожать широкую гамму целей на всей земной поверхности и в околоземном пространстве. Существуют и другие проекты, что позволяет сделать вывод, что в США пока нет единого плана по созданию боевых лазерных систем глобально-стратегического уровня. Тем не менее Пентагон намерен провести натуральные испытания таких лазеров начиная с 2012 года, а прием их на вооружение планируется на 2020 год.
hardrock
59 - 15.07.2007 - 15:49		 А теперь зачем все эти посты? Во-первых, мне подумалось, что если внести некоторую структурность в дискуссию будет не совсем бесполезным. По большому счету, как только заговорили о лазерных ПВО, то фактически решили рассматривать тактические лазерные системы. А из этого проистекает, что всякие рентгеновские лазеры уже не из той оперы, так как они элементарно не работают в окнах прозрачности атмосферы. Правда оказалось, что те системы, которые отнесли к оперативно-тактическим, пока известна только одна - ABL (Airborne Laser), - также планируется использовать и для уничтожения самолетов. Так сказать своеобразная ПВО.
«…результате суммарная мощность установки достигает 30 МВт, что, по мнению аналитиков, позволит разрушать в полете ракеты и самолеты.» http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html Заметьте и САМОЛЕТОВ. Поэтому то так настойчиво ВЛД рассматривает - хватает ли возможностей лазера COIL системы ABL, чтобы уничтожать самолеты. По этому вопросу приведу рассуждение чуть ниже. Но заметьте также, ВСЕ тактические системы, данные о которых приведены здесь имеют мощные лазеры работающие в ближнем ИК-диапазоне, во-первых в окне прозрачности, а во-вторых, как заметил ВЛД, коэффициент отражения материалов, используемых для ракет, самолетов, снарядов, мин в этом диапазоне довольно таки низок. Что уменьшает роль аргументов, типа, а мы будем в качестве контрмеры использовать хорошо отражающие поверхности. Мол, раз плюнуть. Правильно, только ищите эти отражающие материалы для ближнего ИК-диапазона.
А теперь что касается использования ABL для борьбы с самолетами. Кстати эти объясняется само существование поста 57. Но я акцентирую внимание и привожу цитату, вот это рассуждение доктора Зубарева «... самолет с лазерной установкой беззащитен перед обычными истребителями. А сравнительно небольшой радиус действия луча - 300 км ставит командование перед необходимостью держать свои лазерные самолеты в непосредственной близости от границ вражеского государства, где они рискуют быть сбиты простыми средствами ПВО.» http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html Так что, по большому счету оперативно-тактическая система ABL пусть занимается тем, для чего она рассматривалась с самого начала – уничтожение МБР на взлете. Однако из анализа этой системы мы тоже можем сделать полезные для нас выводы. Вот в посте 28 MACH написал
Типа интересен «Грунтовой подвижный комплекс например. С мощностью лазера 5 МВт в непрерывном режиме.» С первого взгляда вроде как нереальная вещь. Однако анализ тактических систем, которые уже реально существуют, да и хотя бы в экспериментально тестовом варианте, позволяют сделать следующие наблюдения. Во-первых, КПД систем не более 10%. А коли так то источник для лазера в 5 МВт должен быть 50 МВт. В оперативно тактической системе ABL уже идет речь об источнике в 30 МВт. Конечно о мобильности на грунте пока еще говорить рано. Однако есть МГД генераторы. Вот она и задача на следующий шаг – разобраться с МГД-генераторами. Во-вторых, и что, безусловно надо полагать, что лазерное излучение вот такой грунтовой тактической системы должно быть в ближнем ИК. По причине текущих трудностей с материалами обладающими высоким коэффициентом отражения в этом диапазоне. А это означает газовые лазеры, лазеры на свободных электронах (последние предполагают большие габариты, но позволяют настраиваться практически любую волну излучения). А возможно и углубление в проект типа HELLADS. Возможно ли будет построить грунтовый комплекс ПВО на такой основе – это конечно вопрос. Но это уже не глупый вопрос, не имеющий в принципе решения. Это уже вопрос технический. Под силу ли нам, в нашей стране решение таких вопросов? Думаю под силу. Еще не все технологии отставшиеся от СССР профукали, еще не все специалисты сбежали.
МАСН
60 - 15.07.2007 - 23:21		 Вот именно. Пора наверстывать отставание. По прикидкам газотурбинный двигатель с генератором на 15-20 МВт вполне разместятся на шасси МЗКТ. А вот подойдет ли твердотельный лазер с накачкой газоразрядными лампами или СВЧ лампами по массогабаритным характеристикам на такую же машину- вопрос. Если подойдет, то у нас будут 2 машины в комплексе и никакого фтора. Кстати, выхлоп фторсодержащих компонентов легко обнаружить при помощи тех же лазеров спектроскопически.
VladTK
61 - 16.07.2007 - 08:43		 Действительно, материалов хорошо отражающих ИК-излучение сейчас не известно. Но во-первых, это не означает что их не может существовать вообще. И во-вторых предлагались и другие меры по защите от лазеров.
Например, создание исскуственного "тумана" вокруг тех же ракет или самолетов, что особенно эффективно против мощных импульсных лазеров. В частности, есть слух, что разрабатываемая сейчас плазменная система невидимости наших современных самолетов позволяет существенно защитить и от лазерного излучения.
hardrock
62 - 16.07.2007 - 12:55		 Лазер ABL – COIL дает излучение c длиной волны 1.315 микрон (ближний ИК-диапазон).
ИК-излучение ближнего диапазона (0,74 – 3,00 мкм) поглощает белковые молекулы и кислород, а дальнего (3 – 2000 мкм) – молекулы воды, кислорода и углекислоты.
http://www.zhukovskiy.com.ua/2829087395
… следует отметить, что вода имеет максимумы поглощения в диапазоне 1,3 мкм и 2,7 мкм.
Это данные из файла сохраненного на самом yandex.ru. Источник уже не отвечает.
Вроде как действительно по идее проходит конфигурация с «туманом» - вода+кислород+белковые молекулы. Но тогда получается, что все стоящие на дежурстве МБР нужно чем-то дополнять, чтобы они на взлете могли обеспечить такой «туман» настолько долго, чтобы воздействие лазера COIL было неэффективным. Если речь идет об обеспечении поглощения, то эффективность определяется в большей степени объемом поглощающего материала, и в меньшей существенно степени мощностью лазера. Правда, конечно поглощение импульса и поглощение непрерывного излучения могут отличаться, причем сильно.
А теперь, что касается плазменной системы невидимости. Пока можно полагаться на то, что есть в печати, точнее в Интернете. А там есть, фактически одна статья. Но из которой можно сделать выводы.
Например, отсюда http://www.podrobnosti.ua/technologies/weapons/2005/10/20/254260.html
«…плазменное образование поглощает энергию радиоволн. Самолет становится малозаметным для радаров. … Плазменная установка создавала мощные пучки электронов. Воздух ионизировался и образовывалась плазма с необходимыми характеристиками.»
Итак, речь шла о создании плазмы «с необходимыми характеристиками». Для чего эти характеристики плазмы? Чтобы плазменное образование поглощало РАДИОВОЛНЫ.
А коль делалось именно такая система, которая должна поглощать радиоволны, причем делалась именно под эту функцию, то почему от нее нужно требовать, чтобы она еще и поглощала в ближнем ИК диапазоне. Кроме того, все же напомню, что параметры сегодняшней ABL вообще мало приспособлены для борьбы с самолетами. Об этом знают у нас и вряд ли будут сильно морочить голову, чтобы вводить в плазменную систему еще и для поглощения в ближнем ИК диапазоне.
Обратите также внимание на алгоритм работы ABL «…Инфракрасные датчики обнаружат ракетный пуск и дадут сигнал на компьютер …» Если этот же алгоритм будет применяться к самолету, то получается, что от плазменной системы надо требовать, чтобы она «загасила» тепловое излучение от сопел самолета. Не верится мне, что перед плазменной системой невидимости самолета кто-то еще и такую задачу ставил. Хотя может быть для каких-то супер-пупер самолетов шпионов… Но мне думается, что здесь вопрос не такой простой. Он упирается в возможность задания плазме определенного спектра поглощения… А продвинулись мы так далеко в науке, чтобы такие задачи ставить и решать?
А что касается поиска материалов с большим коэффициентом отражения в ИК, то ведь они также должны обладать хорошей температуро- и термо- стойкостью, хорошими прочностными характеристиками. Тут, в общем то, какой клубок проблем…
Однако давайте не забывать простую мысль: все, что отработано на Земле может быть использовано в космосе с большей эффективностью. Поэтому надо заниматься лазерами и плазмой, и атомными станциями, и атомными двигателями.
VladTK
63 - 16.07.2007 - 13:09		 "...Вроде как действительно по идее проходит конфигурация с «туманом» - вода+кислород+белковые молекулы..."
При защите "туманом" речь идет о защите не ПОГЛОЩЕНИЕМ, а РАССЕЯНИЕМ лазерного луча. Это существенно упрощает технологию...
"...А коль делалось именно такая система, которая должна поглощать радиоволны, причем делалась именно под эту функцию, то почему от нее нужно требовать, чтобы она еще и поглощала в ближнем ИК диапазоне..."
Да никто этого не требовал - так получилось. Вообще Вы конечно правы - движение и само существование плазмоидов пока для нас очень малоизученная область. Но тут Россия, кстати, похоже впереди планеты всей.
hardrock
64 - 16.07.2007 - 13:55		 А вообще полюбопытствуйте историю вопроса.
А что бы было ясно что за кот в мешке приведу некоторые выдержки. Полностью см. по URL
http://aviapanorama.narod.ru/journal/2002_4/laser.htm
Появление в начале 70-х годов мощных лазеров различных типов инициировало интерес МО США к разработке ультрасовременных видов тактического оружия и их испытаний.
…
В 1973 г. ВВС США провели наземные демонстрационные испытания экспериментальной лазерной системы оружия, состоявшей из СО2-лазера мощностью 150 кВт и разработанной ВВС подсистемы прицеливания. Целью являлась беспилотная воздушная мишень MQM-61A “Cardinal” длиной 4,5 м с поршневым двигателем. В эксперименте мишень летела со скоростью 320 км/ч на высоте около 60 м. Луч лазера навели на хвостовое оперение мишени, она загорелась и упала на землю
…
В мае 1983 г. над полигоном White Sands началась новая серия летных испытаний ЛЛЛ NKC-135 по ракетам класса “воздух-воздух” Sidewinder. Мощность лазера практически не изменилась (0,4-0,5 МВт), но результаты оказались иными. Первое официальное сообщение об успехе появилось 26 июля 1983 г. Лучом лазера с борта ЛЛЛ были уничтожены пять ракет, запускавшихся в направлении NKC-135 с борта самолета Vought А-7 и летевших со скоростью 3218 км/ч.
Эксперименты продолжались две недели. Всего с борта А-7 запустили 13 ракет, из них первые восемь были пущены для проверки способности лазерной системы обнаруживать и сопровождать цель. По заявлению официального представителя ВВС США, еще пять ракет не были разрушены непосредственно лазерным лучом, однако после облучения они оказались выведенными из строя и разбились при падении на землю. 31 мая 1983 г. одна из ракет, оснащенная небольшим боезарядом, взорвалась в полете в результате облучения. Взрыв произошел после того, как установленные на ракете датчики зарегистрировали нарушение параметров полета из-за воздействия лазерного излучения.
.…
Работы над лазерным самолетным вооружением проводились и в Советском Союзе.
В начале 80-х годов разведывательная служба США утверждала: “Научный уровень работ советской программы создания лазерного оружия в 3-5 раз превышает уровень работ, проводимых в США; советская программа рассчитана на разработку конкретных систем лазерного оружия”.
Трудно сказать, насколько достоверны эти оценки, сведения о советской лазерной военной программе до сих пор засекречены. Известно только, что в 80-е годы на базе военно-транспортного самолета Ил-76МД СССР-76879 была создана лазерная летающая лаборатория А-60 для исследования распространения лазерных лучей в верхних слоях атмосферы. Ее летные испытания начались в 1983 г.
hardrock
65 - 16.07.2007 - 13:56		 А вот подробности по нашей проекту A-60. А подробности также по URL
http://polkovnik2000.narod.ru/htm/str163.htm
В 1983 г. Соединенные Штаты объявили о начале работ по программе Стратегической оборонной инициативы, в том числе и над ее космическим сегментом. Это послужило мощным стимулом для ускорения работ по "советской СОИ". Программы "Скиф" и "Каскад" получили мощную политическую поддержку, а следовательно и финансовую. Именно в этот момент появился промежуточный вариант аппарата с лазерным оружием. Хотя, промежуточным его назвать трудно, так как в последующем работам над этой станцией были отданы огромные усилия многих организаций, затрачены массы средств и времени. По сути дела, это стало первоочередным направлением в рамках программы разработки космического лазерного оружия. Решение было с первого взгляда достаточно простым: установить на КА уже созданный и проверенный лазер для испытаний его в космосе. Выбор пал на лазерную установку мощностью 1 МВт, созданную одним из филиалов Института атомной энергии им. И.В.Курчатова. Этот газодинамический лазер, работающий на углекислом газе, был разработан для установки на самолетах Ил-76. К 1983 г. он уже прошел летные испытания.
История авиационного лазерного проекта, тесно переплелась с проектом космического лазера. Поэтому, несмотря на то, что она лежит за пределами темы статьи, о ней стоит коротко рассказать. К тому же описание лазера на Ил-76 дает представление о лазере для испытаний в космосе.
Обратите внимание вот на эту фразу
«История авиационного лазерного проекта, тесно переплелась с проектом космического лазера.»
«Однажды в Соединенные Штаты попал ТАССовский снимок, сделанный в Летно-исследовательском институте. На нем был запечатлен вертолет Ка-32. На заднем плане стоял Ил-86ВКП - воздушный командный пункт, предназначенный для управления стратегическими силами СССР в случае ядерной войны. Характерную надстройку на спине самолета американцы приняли за лазерную боевую установку. Они исходили из аналогии со своим самолетом NKC-135ALL (Airborne Laser Laboratory). Этот самолет в рамках работ по противоракетной обороне в 1982 г. над полигоном Уайт-Сэндз с помощью боевого лазера выполнил успешный перехват летящей ракеты AIM-9B Sidewinder. Однако Ил-86ВКП не имел никакого отношения к аналогичной советской программе.
Боевой лазер испытывался на самолете Ил-76МД с бортовым номером СССР-86879 (иначе его называли Ил-76ЛЛ с БЛ - летающая лаборатория Ил-76 с боевым лазером). Выглядел этот самолет своеобразно. Для питания лазера и сопутствующей аппаратуры по бокам носовой части были установлены два турбогенератора АИ-24ВТ мощностью 2,1 МВт. Вместо штатного метеорадара на носу был установлен огромный бульбообразный обтекатель на специальном переходнике, к которому снизу был пристроен продолговатый обтекатель поменьше. Очевидно, там размещалась антенна системы прицеливания, которая крутилась во все стороны, ловя цель.
Оригинально было решено размещение лазерной пушки: чтобы не портить аэродинамику самолета еще одним обтекателем, пушку сделали убирающейся. Верх фюзеляжа между крылом и килем был вырезан и заменен огромными створками, состоящими из нескольких сегментов. Они убирались внутрь фюзеляжа, а затем наверх вылезала башенка с пушкой. За крылом имелись выступающие за контур фюзеляжа обтекатели с профилем, подобным профилю крыла. Грузовая рампа сохранялась, но створки грузового люка были сняты, а люк зашит металлом.
Доработку самолета выполнял Тагонрогский авиационный научно-исследовательский комплекс (ТАНТК) им. Г.М.Бериева и Таганрогский машиностроительный завод им. Георгия Димитрова.
Авиационный вариант мегаватного лазера в серию пошел как А-60.»
И далее там еще куча интересного. Полюбопытствуйте.
VladTK
66 - 17.07.2007 - 08:47		 Очень интересная статья. Как я понимаю, это практический прототип космокрейсера чуть не созданный СССР. Который по видимому покоится где-то в глубинах мирового океана :( В любом случае, разработка такого оружия может вестись в России не на голом месте.
hardrock
67 - 17.07.2007 - 13:27		 Похоже, космокрейсер не получился бы. Слишком быстро нужно было получить результат. Причем если бы даже повезло и все успешно прошло бы, думаю были бы включены иные механизмы торможения. С "Бураном" то удачливее получилось, а в конечном то итоге все тоже. Похоже это уже нам нужно делать. Есть в этом что-то мистическое. В том смысле, что вроде как проверка на вшивость. Поднимем сие, значит готовы к задачам, которые в будущем будут. А нет, так и нечего таких "слабаков" в будущее тянуть. Там и так работы непочатый край. Такой своеобразный, естественный отбор. Мы сейчас как те дети, которые думают, что вот вырастут, все - никаких тебе учеб, никаких обязанностей, никто не может ограничить ни в чем - будут без ограничений играть, смотреть видео, есть мороженное, пить пепси ..., а потом и чего душа потребует, гулять с кем пожелаешь ... в общем paradise сплошной... А тут оказывается вырос - вот оно: настоящая работа только то и начинается...
Я бы обратил внимание вот на это рассуждение в статье одного из создателей системы Ю.П.Корнилова:
«… Вся история с созданием "Полюса" свидетельствует о том, что в стране не существовало долгосрочной программы создания космической техники, отвечающей потребностям народного хозяйства. Не было у нас организации, заинтересованной в учете этик потребностей и, исходя из них, планировавшей развитие космической техники.»
В обществе не было того общественного института, да и сейчас нет, который бы целенаправленно занимался вопросом освоения космического пространства хотя бы в такой же мере, как занимаются у нас сельским хозяйством. Не стал и теперь еще космос также необходим для выживания, как стали необходимы, например, коммуникации. Но дело то в том, что мы уже близко подошли к тому дорожному камню, возле которого нужно выбирать дорогу. И боюсь, что правильный выбор предполагает, что мы начинаем очень серьезно «переть» в космос. Не надо думать, что кому–то удастся отсидеться в бункере. Кто отсидится все равно, просто позже, вынужден будет либо опять в космос, либо «адью, Наполеон…»
А вот что касается оружия, думаю, что еще лет так 10 мы можем вести разработки не на голом месте. Просто раньше нам ничего не рассказывали - государственная тайна. Сейчас не много рассказывают. Но уже по обрывкам сведений можно думать, что голое место в разработках оружия - это пока не про нас. А с какого тогда бы с нами все еще разговаривали? Думаете за красивые глазки русских женщин? Наверное и за это тоже, но только к красивым глазам все не сводится. Вот и нужно не профукивать наследие, а использовать его для главного - освоение космического пространства.
А здесь чем раньше начать - тем больше возможности на успех. Причем параллельно как начинать - с военной ноги шагать или гражданской. Тяжелые задачи привычнее с военной ноги. А освоение космоса не просто тяжелая, это супертяжелая задача. И если бы не эта необходимость делать выбор... Но его придется делать.
   
VladTK
68 - 17.07.2007 - 13:38		 Свежие новости:
http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/07/17/259089
А Ваше рассуждение про "выбор" не совсем корректно: выбор существует при альтернативах, а для освоения космоса альтернативы у человечества и у России нет.
hardrock
69 - 17.07.2007 - 15:01		 "...выбор существует при альтернативах, а для освоения космоса альтернативы у человечества и у России нет." Ну почему же - есть альтернатива и в этом случае: либо жить, но очень тяжело - космос дело очень тяжелое, либо помереть ("адью, Наполеон")... но легко. Это только, когда черт в аду проглотит, будет только один выход. :-))
А что касается свежих новостей, то пока тут наши пацифисты все поминают как гонка вооружений, мол, привела к падению СССР, мол, не выдержала страна перенапряжения, американцы все тихой сапой, как мы теперь знаем аж с 70-х годов прошлого века и по сей день, тупо прут и прут, прут и прут...
hardrock
70 - 17.07.2007 - 15:02		 А что касается развала СССР из-за гонки вооружений, то это возможно и правильно. Только тут детали важны. В них как обычно все дело то.
Вот обратите внимание на историческую динамику.
http://www.nasledie.ru/voenpol/14_6/kniga1/article.php?art=5
«1950 годы. Обостренный интерес к советскому народу - своему союзнику, вынесшему на плечах основную тяжесть войны, сразу сказался на военных заказах Пентагона: ведь воевать-то в обозримом будущем, казалось, уже не с кем. И тогда началась широкая пропагандистская кампания под предлогом сверхвооружения СССР и отставания Америки в бомбардировщиках. Когда же в США был построен флот (более 600) стратегических бомбардировщиков, выяснилось, что число аналогичных советских бомбардировщиков было умышленно завышено в 3-4 раза, (Кстати, примерно это же соотношение существует и на сегодняшний день (1991 г.- Авт.).»
Видите когда все началось? И причины, видите в чем? Да испугалась Америка, что идеи социализма и коммунизма перекроют Америке только наметившийся выход из кризиса. Так от кого требовалось сверхнапряжение? Вот! И это фактически сразу после ВОВ!
«1960 годы. Снова пропагандистский бум, на этот раз по поводу "ракетного отставания США". Когда же было поставлено на боевое дежурство более 1000 "минитменов" и "титанов", выяснилось, что число развернутых советских МБР завышено в 15-20 раз и исчисляется десятками единиц.»
А здесь видите? От кого понадобилось сверхнапряжение? Но далее смотрим.
«В 1967 г. 41 атомная подводная лодка Соединенных Штатов была готова выпустить по территории СССР 656 ракет с более чем 1500 ядерными зарядами. А что наша "сверхдержава", в противовес которой и создавались эти подводные силы? На указанный год мы имели в боевом составе лишь две атомные лодки, вооруженные 32 ракетами с моноблочными ядерными боеголовками.
1970 годы. О военном отставании США от СССР говорить и писать уже просто неприлично, тем более что Советский Союз все эти годы догонял США. Наконец, в 1972 г. советско-американское соглашение по ограничению стратегических вооружений (ОСВ-1) зафиксировало состояние паритета (таким образом, с 1962 г. мы увеличили число боеголовок более чем в 30 раз, а США примерно в 2,5 раза). Что остается делать? Да очень просто - говорить о моральном и физическом старении вооружений и начинать их модернизацию. Так в эти годы развернулась программа по оснащению МБР и БРПЛ многозарядными разделяющимися головными частями индивидуального наведения. Результат: если в 1970 г. стратегические средства США могли доставить к целям немногим более 5000 ядерных боеприпасов, то к 1991 г. - от 14 до 16 тысяч.»
Заметьте с 1962 по 1970 – за 12 лет нам пришлось напрягаться, чтобы обеспечить увеличение в 30 раз, а Америке только в 2.5. Почему? А потому что Америка это делала целенаправленно, причем сразу после, Второй Мировой войны (для нас ВОВ), а мы же - мирные строители коммунизма, все никак не могли поверить, что после ВОВ опять началась война еще более жестокая, еще более ориентированная на уничтожение. Именно потому, что СССР выиграл ВОВ, получил статус мирового игрока, получил атомные секреты, сравнительно быстро построил атомную бомбу, потом водородную и самое страшное: оказался на полголовы впереди в средствах доставки бомбы. Сразу после ВОВ СССР была объяалена новая война. А мы опять не сделали вывод. СССР развалился от перенапряжения, которое сам себе и устроил. И Россия сделает себе харакири, если же опять ничему не захотим научиться. Ожидание сейчас станет стратегической ошибкой. А стратегическая ошибка это такая ошибка, которая не может быть исправлена никаким разумным количеством тактических шагов. Надо не рвать на себе рубаху, когда уже поздно, а тихо и последовательно работать, целенаправленно и упорно.
Вот такую работа с освоением космического пространства и нужно делать. Вот хотя бы как американцы со свои проектом ABL.
VladTK
71 - 18.07.2007 - 11:05		 При нынешних темпах развития, уже в этом столетии (в лучшем случае в следующем) человечество исчерпает земные источники. Поэтому чисто земного развития у нас осталось на 100-150 лет. А "адью, Наполеон" для всех нас не выход. Это вход :)
А самоустранение России в освоении космоса, ориентация на важную, но все же не являющуюся стратегической целью, работу в околоземном пространстве по решению земных проблем, ведет к деградации наших производительных сил, государства и общества. Тут Вы совершенно правы, называя это СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ошибкой. Путин, несмотря на все его энергию и желание поднять Росиию, все же уже человек прошлого века. Он, как и большинство населения, не видит перспективы в космосе. Поэтому необходимо выбрать президентом человека "будущего". Он должен быть с одной стороны прагматиком для того чтобы не вляпаться в заведомо нереализуемые проекты, но он должен также и реализовать какие-то проекты. Что-то я таких политиков не вижу на политическом небосклоне, и меня это беспокоит.
hardrock
72 - 18.07.2007 - 13:57		 "Путин, несмотря на все его энергию и желание поднять Росиию, все же уже человек прошлого века. Он, как и большинство населения, не видит перспективы в космосе." Не стоит так категорично, я думаю тут посложнее получается.
"По информации "Известий", у высшего руководства страны приземленность наших космических программ вызывает неудовольствие и на недавнем совещании в Кремле они были названы "консервацией космического застоя". Впрочем, недавно отстраненный президент крупнейшего РКК "Энергия" имени Королева Николай Севастьянов при любой возможности агитирует за межпланетные экспедиции, вызывая неудовольствие осторожных чиновников, но восторг у общественности. Стоимость российской экспедиции к Марсу с учетом имеющегося задела оценивается в $14 млрд." http://www.inauka.ru/mars/article76363.html
Видите что получается, в принципе для России стандартная ситуация. Бояре думают и бороды теребят. А чего они бороды то теребят? Да думу сложную думают: как так сделать, чтобы и в думе боярской остаться и чтобы царь батюшка бороды то не по выдергал, жезлом по голове то не отходил за безделье и глупость их. России сейчас необходим социальный институт в главную задачу которого бы входило освоение космического пространства Солнечной системы. Пусть на первом шаге будет национальное агенство по типу NASA, только не просто аэро-космическое, а именно Национальное агенство по освоению космического пространства Солнечной системы. Нужна только политическая воля и поддержка народа. И то и другое как оказывается есть. Так что, если о выборах говорить как механизме влияния, то с думарей наших надо спрашивать: что каждый из них лично сделал для этой самой главной задачи? А политики появляются такие для каких созревают условия. Вот кто мог подумать летом 1999 года, когда уже все было ясно, что мол, приплыли, что 31 декабря Ельцин такое отмочит, а? Вот видите условия созрели: тогда только такой как Путин мог что-то предпринять. И мы узнали Путина. Так вот для нас первая задача это создать эти условия. Как мы этого можем добиться? Да хотя вот делать то, что мы делаем. А мы постоянно пытаемся вбрасывать идею об освоении космического пространства в общее "поле обсуждения как нам жить". Скажете мало? Но ведь и вода камень точет. А нам нужно просто все четче и четче осозновать почему нам нужен этот космос. Если о чем то долго и долго думать, постоянно повторять про себя усиленно и каждый день, то - и это удивительно - мир начинает "гнуться" под тебя. Но от того, что мы думаем не синхронно, каждый про свое - мир просто не знает под кого гнуться и не гнется ни под кого. Надо сихронизировать думы. А это как раз и делается и при таких вот обсуждениях. На экспедицию к Марсу нужно $14 млрд. На олимпиаду в Сочи выделено $12 млрд. Значит нужно еще немного "прогнуть" ситуацию и тогда экспедиция на Марс будет так же реальна, как и оказалась реальной Олимпиада в Сочи. И еще цифры и громадье планов из этой же статьи
"В Китае в космической отрасли сегодня трудятся около 200 тысяч человек, на предприятиях Роскосмоса - 150 тысяч человек, на НАСА работает 75 тысяч человек
Бюджет НАСА приближается к $16 млрд. Китай тратит на космос около $2,5. Россия не дотягивает пока до $1млрд, хотя в последние годы бюджет Роскосмоса растет быстро." А под Национальное агенство освоения космического пространства можно бюджет строить круче американского под НАСА.
hardrock
73 - 18.07.2007 - 13:59		 "У России, в отличие от США и Китая, имеются прототипы космической техники для всех этапов марсианской экспедиции за исключением высадки на поверхность. Эксперты утверждают, что степень готовности к марсианской экспедиции достигает 50-60%. Ключевым моментом является разработка нового корабля "Клипер", который предложен в РКК "Энергия" и является результатом скрещивания "Союза" и "Бурана", но пока официально бюджетом не поддержан. "Клипер" - многоразовый корабль, его бескрылый вариант может быть использован и в лунной, и в марсианской экспедиции. Создание флота из 5 "Клиперов" оценивается на "Энергии" в $2 млрд."
http://www.inauka.ru/mars/article76363.html
"Клипер" бюджетом не поддержан. А бояре и не поддержали, потому что нет официальных оснований боярам бороды то драть. А уже давно нужно бороды то у бояр поотрезать, да из думы повыгонять.
"При аварии "Клипер" выполняет посадку на аэродроме на любом орбитальном витке. Запускать корабль можно со всех российских космодромов и даже с космодрома Куру во Французской Гвиане, где строится российский стартовый комплекс." Видите, даже во Гвиане строится стартовый комплекс. А Вы говорите политиков нет. Политики появятся. Вы вот просто делайте вот это вроде как внешне глупое действие - каждое утро или вечер, или когда удобно, просто говорите про себя, что хотите видеть, что Россия стала осваивать космическое пространство, и что все для этого есть. И результат неприменно будет. Пусть каждый так делает вот такое глупое действие, но регулярно. Увидите результат будет.
VladTK
74 - 18.07.2007 - 14:26		 Политики лучше всего умеют говорить: "консервация космического застоя". А практически, когда тот же Севастьянов попытался выдвинуть идею добычи гелия-3 на Луне, куда его после этого задвинули? Я не спорю с утверждением, что идея совершенно безумная: требуется невероятно гигантский объем работ по освоению Луны и самое главное все это будет иметь смысл если в управляемом термояде наметятся какие-то технические решения, чего сейчас нет. Пока нет ни термоядерного реактора, ни соотвествующей техники, ни данных селеноразведки. Но ясно же: его идея касалась больше именно сдвига в исследованиях космоса в России, чем того же гелия-3. И как с ним поступили? Очень это настораживает. Кстати, сама идея освоения первой именно Луны, а не Марса, мне очень импонирует. Я довольно плохо понимаю: зачем сейчас нужен Марс? Освоение околоземной и Лунной областей пространства займут у нас не мало времени.
hardrock
75 - 18.07.2007 - 15:38		 Была такая тема «[OFF]Америкосы на луне-миф?Или кто их напугал....»
В ней помещал статью Р. А. Исмаилов Пустыни когнитивизма
Источник: http://www.igstab.ru/materials/Ismailov/Ism_Deserts.htm .
Если Вы такой статьи не читали, то чтобы понимать используемую терминологию посморите просто по приведенному URL. Статья не большая. Ее почти то целиком удалось даже в форум впихнуть в пять приемов.
А потом написал вот такое рассуждение (так как темы уже нет то повторение не будет большой ошибкой. )
Так чем так привлекателен полет на Марс? Используя терминологию, введенную в цитированной статье, проедая ресурс индустриальной фазы в виде связности ландшафта, создавая индустриальную пустыню, мы упираемся в проблему: нам надо подвести коммуникации, а мы не можем это этого сделать. Но мы должны решить эту проблему, потому что это связано с дальнейшим нашим существованием, причем существованием по меркам, как минимум, привычной нам индустриальной фазы. В этой фазе все зависит от коммуникаций. Главная задача – это найти способ быстрой доставки грузов в место, куда невозможно подвести необходимые для этого, необходимого по меркам индустриальной фазы, коммуникации. Еще раз, вспомним: архаическая фаза ставит вопрос: как жить, где все уже съели. Традиционная фаза отвечает: надо вырастить продукты. Но и сама ставит вопрос: как можно вырастить столько, сколько нужно, если не хватает территории, на которой выращивают продукты. Индустриальная фаза дает ответ: что не можем вырастить, привезем из другого места. Но и сама индустриальная фаза ставит следующий вопрос: «как быстро доставить много грузов в точку связность, которой мала». Вот и задача. Я бы предложил такой ответ: нужно доставлять в такую точку то, что само будет производить сами средства производства продуктов. Идеология нанотехнологии позволяет об этом все же рассуждать как реализуемом варианте. Акцентирую внимание, ИДЕОЛОГИЯ, то есть не только сами нанороботы, а скорее группа микро-роботов, которые, будучи доставлены в точку с малой связностью, начинают строить необходимую инфраструктуру. В конечном итоге мы решает задачу доставки большого количества продуктов, но сама это «доставка» – есть доставка лишь в терминах индустриальной фазы. Вот как, доставка продуктов, в терминах традиционной фазы вполне могла смотреться как особый способ выращивания. Нам все равно придется решать главную задачу. Марс же становится просто великолепным полигоном. Более идеальных условий придумать трудно. Более того, уже давно те же американцы рассматривают проекты преобразования Марса в подобие Земли. Но начнут эти процессы создания «инфраструктуры земной жизнедеятельности» именно роботы, которые трудолюбиво будут создавать каждый земной день предпосылки для того, чтобы и на Марсе могли жить люди. Вообще ближнее космическое пространство с точки зрения его освоения как ничто на Земле способствует нахождению подходов к решению важнейшей из задач. Поэтому освоение Марса так и важно, его можно приравнять к проекту обеспечивающему само существованием человечества, при этом, не снижая уровня этого существования. И дело не в расширении пространства как самостоятельной задаче, дело в том, что реализация проектов освоения Марса или Луны позволяет построить технологию и через нее дать ответ на вопрос, поставленный индустриальной фазой.
Вот такое мнение.
hardrock
76 - 18.07.2007 - 15:40		 А также приведу аргументы из статьи уже ранее упоминаемой http://www.inauka.ru/mars/article76363.html
«В отличие от Луны Марс относится к группе планет земного типа и с точки зрения создания условий для обитания людей является самым предпочтительным объектом в Солнечной системе. Гравитация на Марсе всего в 2,5 раза меньше земной (на Луне в 6 раз меньше), перепад температур не столь катастрофичен, есть немного атмосферы и есть вода. Но отсутствие на Марсе магнитного поля делает космонавта беззащитным перед космическим излучением. В пользу Луны говорит лишь то, что она ближе и ее можно использовать в качестве испытательно-перевалочной базы.» В принципе, даже если кинуться сразу на Марс, все равно от Луны никуда не уйти. Да собственно говоря в России то рассматриваются одновременно два этих проекта. И вот, заметьте, когда Луну осваиваем, чтобы взять от туда пока бесполезный гелий-3, то это смотрится как бесполезная авантюра, так как результат – гелий –3 – неясно как использовать. А в такой связке вся тяжесть идеологически-мотивационного обоснования проекта ложится на идею освоения Марса как перспективу для будущего человечества. А Луна, при том, что ее осваивать не проще, имеет в этом смысле очень туманные перспективы. И, кроме того, надо же учитывать и нашу историю.
http://www.inauka.ru/mars/article76363.html
«И еще одно соображение. Для России повторение лунного проекта США 40-летней давности оказалось бы не предметом национальной гордости, но лишь подчеркнуло бы техническую отсталость и зависимость нашей космической программы.»
Понимаете на такой волне сделать шаг в проект освоения Солнечной системы могут только отъявленные мазохисты. При таком флаге мало найдется желающих заниматься тяжелым трудом.
А ведь предстоит не просто тяжелый, а очень тяжелый труд. Поэтому нужно начинать с того, что вызовет больше энтузиазма. То есть, стратегически нужно вести речь о Марсе, а вот тактически – можно с Луны, а может и с Марса. Это уж как пойдет. Но ведь, если не начнется движение, то ни стратегически, ни тактически ничего вообще не нужно будет.
hardrock
77 - 09.08.2007 - 15:03		 По поводу плазменной защиты.
VladTK 61 - 16.07.2007 - 08:43
«есть слух, что разрабатываемая сейчас плазменная система невидимости наших современных самолетов позволяет существенно защитить и от лазерного излучения.»
VladTK 63 - 16.07.2007 - 13:09
«"...А коль делалось именно такая система, которая должна поглощать радиоволны, причем делалась именно под эту функцию, то почему от нее нужно требовать, чтобы она еще и поглощала в ближнем ИК диапазоне..."
Да никто этого не требовал - так получилось. Вообще Вы конечно правы - движение и само существование плазмоидов пока для нас очень малоизученная область. Но тут Россия, кстати, похоже впереди планеты всей.»
Воспользуюсь ранее приводимыми уже данными.
… Лазер ABL – COIL дает излучение c длиной волны 1.315 микрон (ближний ИК-диапазон).
ИК-излучение ближнего диапазона (0,74 – 3,00 мкм).
А вот теперь статья
http://www.aeroreview.ru/?/pages/vak/vak_200403_105111/vak_200403_109.htm
«Применение неравновесного плазменного образования как средства изменения эффективной поверхности рассеяния объекта
… Плазма, созданная в газовой среде, в силу своих специфических особенностей обладает способностью поглощать энергию распространяющегося в ней электромагнитного излучения. Кроме того, если плазма является неоднородной, то возможно проявление ее рефракционных свойств, которые препятствуют проникновению излучения в места, где поперечный по отношению к лучу градиент показателя преломления имеет большую величину. И то и другое оказывает существенное влияние на характеристики рассеянного плазмой электромагнитного поля, в том числе и на эффективную поверхность рассеяния (ЭПР). Здесь рассматривается возможность изменения ЭПР рассеивающего тела путем замены его на систему "тело плюс плазменное образование". Будем рассматривать лишь существенно неравновесные плазменные образования, созданные в окружающей объект среде посредством рассеяния пучка высокоэнергетичных электронов, генерируемого ускорителем
…
Практический интерес представляют плазменные образования, в которых концентрация электронов не превосходит критической
                    Nc = 1.11*10^13/ (lambda)^2, 1/см^3 (4)
В (4) длина волны lambda выражена в см.
В радиолокации применяется зондирующее излучение с длиной волны от нескольких миллиметров до нескольких метров. В сантиметровом диапазоне значительное снижение ЭПР достигается путем изменения формы объекта или применением специальных радиопоглощающих покрытий [1]. Поэтому наиболее перспективной областью применения плазменных образований является изменение ЭПР для волн дециметрового и метрового диапазонов.»
Обратите внимание VladTK, все при использовании плазмоидов в качестве механизма изменения ЭПР объекта речь идет ДИЦЕМЕТРОВОМ и МЕТРОВОМ диапазоне. А боевые лазеры, как уже выяснили, делают в диапазоне ближнего ИК, то есть длины волн микроны.
То есть, опять неясен механизм, как получится защита от лазерного излучения в качестве побочного эффекта от применения плазменной защиты.
А вообще, VladTK, гляньте статью (url привел), может Вам будет интересно.
Да на этом сайте есть и другие, с моей точки зрения, интересные статьи.
Василий1
78 - 09.08.2007 - 18:52		 Марс ...Там же от по телеку показували,какие та Автаботы там водятся...Чи марсаход сьели ,чи шо...
Не вариант похоже ,Марс.
hardrock
79 - 10.08.2007 - 07:50		 Василий1, у каждого свои трудности и тараканы. Чего тут обсуждать. Примем к сведению. У нас вот кризис индустриальной фазы на носу, а на Марсе - Автоботы. Вот обчаясь с Автоботами - глядишь и свой кризис преодолеем.
Еж Матроскин
80 - 10.08.2007 - 10:11		 А в постиндустриальную эпоху вместо инфраструктурных объектов производятся их наименования, что есть дело на порядок более рентабельное.
Например, совершенно очевидно, что цена одного нанотерабайта должна быть раз в миллион раз больше, чем цена одного килобайта...
Вместо полета на Марс гораздо эффектней снять фильм о полете на Марс...
VladTK
81 - 10.08.2007 - 11:05		 Не плохо. Особенно радует, что требуемые характеристики ускорителя, как я понял, не очень высоки.
Что касается механизма защиты плазмой от ИК-лазера, то причины тут скорее всего тепловые.
Что касается Марса, то Ваши доводы выглядят увы малоубедительными. Гравитация Марса существенно ниже земной и не намного выше лунной. Поэтому в этом направлении выгоды мне не видно. Перспективы добычи полезных ископаемых на Марсе совершенно не ясны. Об атмосфере Марса лучше вообще не говорить. Проекты превращениия атмосферы во что-то подходящее человеку значительно менее осуществимы чем добыча гелия-3 на Луне (если не сказать просто - невозможны!).
"... «И еще одно соображение. Для России повторение лунного проекта США 40-летней давности оказалось бы не предметом национальной гордости, но лишь подчеркнуло бы техническую отсталость и зависимость нашей космической программы.»
Понимаете на такой волне сделать шаг в проект освоения Солнечной системы могут только отъявленные мазохисты. При таком флаге мало найдется желающих заниматься тяжелым трудом..."
Тут авторы путают кое-что важное. Для России повторение американскоо лунного проекта есть ГИГАНТСКИЙ шаг вперед. Не надо, мягко говоря, путать СССР и Россию. К тому же речь идет о постоянной военно-промышленно-научной базе на Луне, чего ранее никогда не было. Конечно, в будущем встанет на очереди и Марс, но не следует бежать впереди телеги истории.
hardrock
82 - 10.08.2007 - 11:12		 Еж Матроскин, Ваше рассуждение - это уже рассуждение из постиндустриальной фазы. Но туда еще надо перейти, то есть преодолеть, так называемый, постиндустриальный барьер. Так вот, чтобы его преодолеть здесь на Земле, придется, это и кажется странным, сделать хотя бы один полет на Марс. Вы знаете для человека традиционной фазы также было странным как можно вместо отбора земли здесь и сейчас на производство продуктов, надеяться на то, что их откуда то будут привозить. Вот сейчас нам придется "привозить" с Марса необходиыме силы, знания, способности и пассионарность, которые может быть, и позволят преодолеть постиндустриальный барьер здесь, на Земле. А вот насчет идеи снять фильма о полете на Марс - это тоже грамотно. Но сам фильм начнет работать лет через 20-30, а нам может просто получиться прожить в сегодняшнем состоянии еще эти 20-30 лет. Если проживем то дейсвительно фильм о полете на Марс - самое что нужно. Но ведь и для этого нужно колготиться сейчас не менее, чем колготились с полетом на Луну американцы. Так что, одним только пудрением мозгов при помощи фильма все равно не обойтись.
А вот тезис "совершенно очевидно, что цена одного нанотерабайта должна быть раз в миллион раз больше, чем цена одного килобайта..." чего то не понял. Что такое нанотерабайт? Тогда уже наверное нужно вести речь о кубайтах, кутерабайтах (или теракубайтах)или что ВЫ хотели сказать?
Еж Матроскин
83 - 10.08.2007 - 11:20		 hardrock 82
Нанотерабайт это нано(терабайт)=10^-9(10^12)Байт = 10^3Байт, что приближенно равно 1 Кбайту.
Но слово "нано" распиаренно столь мощным пиаром, что 1Кбайт в стоимостном выражении отнюдь не равен 1 нанотерабайту, хотя арифметически это тождественные объекты.
Для преодоления постиндустриального барьера отнюдь не нужно никаких полетов на Марс или каких-либо других инженерных ухищрений. Нужны только СМИ и банковская система. Все. Остальные сущности являются производными.
Тупой ламер
84 - 10.08.2007 - 13:25		 (83) "Нужны только СМИ и банковская система" ..а для достижения абсолютного счастья вообще достаточно пары кубиков героина.
.
Вы привели очень хороший пример "информационной прибавочной стоимости" объекта, но отчего вы отнесли это к постиндустриальной фазе? Это как раз срез переходного периода, когда ещё не "там", но уже и не "тут". А знаете, что мешает подобным кластерам и сущностям принадлежать УЖЕ постиндустриалу? Они не являются продуктивными, вот в чём перец-то. Они базируются на чистом "прошлом" индустриале и все их попытки генерировать на основе себя продуктивное потомство (как понятийное, так и смысловое) равна нулю.
Именно поэтому в настоящее время подобные фишки (схожие с вашим примером) прочно поселились в области рекламы, пиара и соц-технологий. Они всё ещё являются инструментом без права выхода на сцену конечного результата, самостоятельно существующего отдельно от денотата.
И в этом плане - вы совершенно правы - нужны только СМИ и банковская система. Даже только СМИ хватит. Но это постиндустриализм-не. Это ловушка, в которую мы очень легко можем свалиться в результате преодоления барьера.
.
А для реализации и продуцирования именно постиндустриальных понятий и "очагов проникновения" нужны именно номены "иной реальности".
А если вы будете реализовать "иное" без "реальности", то это прямая дорога к фантоматам Лема.
Как венцу творения.
И в этом "консепте" я согласен с hardrock-ом: хотя бы ОДИН полёт к Марсу нужен. Фильмы и прочая - это естественно и необходимо, но нужна и реальность.
Еж Матроскин
85 - 10.08.2007 - 13:48		 Тупой ламен (84)
(Какой у вас провокационный ник... :) )
Экономическое значение продуктивного потенциала быстро падает и вот-вот приблизится к нулю.
Продаются не объекты, а образы объектов, если еще точнее - то даже не образы объектов, а "продажи образов объектов".
Сколько стоит яблоко? Столько, за сколько это конкретное яблоко сумел продать конкретный продавец. Не больше и не меньше. Само по себе яблоко не стоит ничего. Нуль... если не отрицательное число.
Банковская система есть гигантская машина времени, позволяющая перетаскивать из неопределенного будущего огромные финансовые ресурсы, которые обеспечивают торговлю объекивациями - брендами, стоимостью фондовых деривативов, и т.д. и т.п.
Уже можно утверждать, что "реальная продуктивность" есть удел неудачников, которые не смогли найти себе место в "новой системе". Это очень печально. Но это факт. Уже факт.
hardrock
86 - 10.08.2007 - 14:01		 to 83
Еж Матроскин, ладно давайте не будем упоминать термин "нано", коль он Вас так раздражает. Но тогда придется и термин "нанотерабайт" убрать, так как, насколько я понимаю, Вы не видите реального смысла в это термине, кроме конечно смысла, связанного со стоимостным выражением, а я не понимаю какой смысл Вы хотели донести тезисом с употреблением этого термина.
А теперь что касается преодоление постиндустриального барьера.
У меня сразу вопрос: и каким же это образом "только СМИ и банковская система" могут помочь преодолению озвученного барьера? Может дело в разном понимании понятия "постиндустриальный барьер"? Может об этом вначале нужно поговорить. Только не забывайте о теме разговора (в смысле тема то о мировой войне и ПВО). А также не очень ясен Ваш прошлый тезис "в постиндустриальную эпоху вместо инфраструктурных объектов производятся их наименования, что есть дело на порядок более рентабельное." А в частности, что Вы понимали, когда написали "инфраструктурные объекты"? И почему производство наименований этих "инфраструктурных объектов" рентабельнее? В каком смысле рентабельнее?
Тупой ламер
87 - 10.08.2007 - 14:39		 (85) Об экономике полезно помнить, но не менее полезно иногда её забывать.
Что продуктивный потенциал падает - я этим я не согласен.
Что экономический потенциал виртуальных образов растёт - и растёт весьма впечатляющими темпами - с этим я конечно не спорю... :-)
Так что говорить о падении значения продукта как такового можно лишь в стравнении темпов роста экономической эффективности, и не иначе. Попробуйте кормить фьючерсами и брендами семью, и вы прочуствуете разницу :-)
Я практик-циник.
Я согласен целиком с вами, что в данный момент образы и техники их продуцирования испытывают невероятно бурный рост. Но рост этот начался не вчера и даже не позавчера. Те информационные объекты, о которых вы явно упоминаете, им ведь "сто лет в обед", если не более (для многих из них - гораздо более!). Это вершина, определённый понятийный срез индустриальной фазы, но он не является признаком постиндустриала!
Наверняка многие из современных виртуальных техник, методик и образов послужать "удобрением" для следующей фазы, но сами они её признаком не являются.
Разве что возрастание (пожалуй, даже экспоненциальное...) их потенциала говорит о приближении к барьеру перехода(или отскока) от фазового перегиба - это да, с этим не поспоришь.
Да что там далеко ходить, я вот сейчас сам играю на образах с весьма нехилой экономической для себя выгодой - параллельно с ответами у меня длинная позиция по евродоллару. Образ против образа, и не более того. НО! Не дай бог выйдет фундаментальная информация об основаниях этих образов - и вся "информационная прибавочная стоимость" практически мгновенно примет под козырёк, корректируясь с фундаменталкой.
А вот наоборот ещё не.
Вы можете возразить, как же не, когда сплошь и рядом именно виртуальные методы способна влиять на виртуальные же объекты. Способны, кто ж спорит. И влияют. Но все они, если взять в пример те же биржи, бледнеют и забиваются в угол при выходе данных о фундаментальном тот самом презираемом продукте.
Виртуалистика современная стоит (целиком!) на плечах презираемой многими реальности, но если плечи эти пошатнуться - что твориться с виртуальными образами на его основе - говорить не нужно.
Карточный домик и то надёжнее.
А вы спросите, а что тогда является (по моему имхо) образами именно постиндустриальной фазы?
Ответ - откуда я знаю.
Знал бы прикуп, жил бы в Олимпиской деревне-2014. А я - не знаю. Но я вполне могу отрефлексировать то, что этим безусловно не является.
Еж Матроскин
88 - 10.08.2007 - 14:46		 hardrock
Боюсь, Вы меня совсем неправильно поняли, а я не сумел четко выразить свою мысль. Приношу извинения и попробую еще раз.
1. Основное значение термина "нанотехнология" заключается в использовании конструктивных элементов настолько малых по размеру, что наблюдаются одноврмеменно квантовые эффекты и макроэффекты. То есть "нанотехнология" есть продукт одновременно квантовой и ньютоновской механики. (Термин "ньютоновская механика" использован условно - сюда входят труды Лагранжа, Гильберта, Максвелла и т.п.).
Никаких претензий к термину у меня нет и быть не может.
2. Подавляющее большинство обывателей абсолютно ничего не знает о квантовой механике и практически ничего не знает о механике ньютоновской. Следовательно, термин "нанотехнология" в сознании обывателя не связан с какой-либо определенной физической природой.
Следовательно, в сознании обывателя "нанотехнология" - это слово с неопределенным смыслом, что-то вроде "кробатогратонная клуготермия" :)
Однако, сознание обывателя под воздействием СМИ идентифицирует нанотехнологии как "нечто, очень передовое, дорогое, качественное, новейшее, крутейшее, опупенное..." и т.п. в зависимости от уровня базового образования конкретного обывателя.
В результате, маркетологи получают возможность почти произвольно увеличивать стоимость объекта продажи путем добавления к его названию слова "нанотехнологический". Например - "нанотерабайт".
Разумеется, нанотерабайт абсурден как тавтология и никакого отношения к нанотехнологиям не имеет. Но в сознании обывателя - имеет. Но покупаает-то именно субъективное начало обывателя. Субъективное! Поэтому в экономическом плане термин "нанотерабайт" осмыслен вполне. Это "килобайт, за который обыватель готов заплатить в 10 раз больше рыночной цены".
Давайте сначала обсудим этот тезис, если интересно. А затем перейдем к банковской системе.
Еж Матроскин
89 - 10.08.2007 - 14:48		 Тупой Ламер 87
>Попробуйте кормить фьючерсами и брендами семью, и вы прочуствуете разницу :-)
>Я практик-циник.
Нет, Вы не циник. Наоборот. Это я циник, который на фьючерсах и брендах купил много чего полезного вроде недвижимости, машин и т.п. И кормлю семью - сейчас уже не только на фьючерсах и брендах, а на применении этой концепции на практике. :)))
Тупой ламер
90 - 10.08.2007 - 14:55		 (86, 88) Тут собственно не оп чем спорить.
"Выравниваем" пространство определений, не более. :-)
И ежу понятно (не об вас речь, который Матросскин), что картошка в обёртке МакДональдса в 6 раз вкуснее той же, но без обёртки (я не помню точных цифр недавнего исследования, эт примерно..).
Тут немного другой вопрос в полный рост.
Являются ли эти самые информационные объекты постиндустриалами в кепках? Я считаю - нет, Матросскин видимо - да.
Самое интересное, что независимо от того, кто как считает (определяет), и я, и уважаемый Матросскин явно сходимся в одном - на этом в любом случае можно (и нужно) "делать деньги, а остальное всё дребедедень!"
Тупой ламер
91 - 10.08.2007 - 14:57		 кстати, мы стремительно отклоняемся от сабжа
пора вернуться в русло сие
Еж Матроскин
92 - 10.08.2007 - 15:13		 К сабжу: я полагаю, что реальные технологические достижения утрачивают значение по сравнению с виртуальными достижениями. Если мои пиарасты смогут убедить население (!) потенциального противника, что мною создан антигравитационный излучатель компактных черных дыр по схеме Рабиновича-Шнеерсона-Иванова-Пупкина, то войну я уже выиграл. Заранее. Более того, я нанес экономическому потенциалу противника мощный удар - обязательно найдется куча-мала изобретателей этих самых излучателей, на разработку которых потребуются вполне реальные ресурсы.
Собственно, подобную операцию уже проделали американцы с СОИ. Недаром Рейган был актером... :)
Но это уже войны 7-го поколения - войны без генералов, офицеров и офицерской чести. Без ПВО, ракет и боеголовок, даже без пулеметов. В крайнем случае обойдутся пистолетами.
hardrock
93 - 10.08.2007 - 15:16		 to 85
Ага, Еж Матроскин, кое-что становится более понятным. Однако ответьте на мои вопросы из 86, а также еще ряд вопросов к Вам возникло. Просто есть желание уточнить понятийный аппарат. Похоже мы по разному понимаем то, что называем, тем неменее, одним и тем же словом. Итак: что для Вас означает "стоимость", в чем Вы предполагает ее мерять? Вы делаете различие между стоимостью и потребительной стоимостью? Что значит "яблоко само по себе"? Это что, такое яблоко от дикой яблони, выросшей вдруг от того, что сложились для этого природные условия? Или что это за яблоко?
Банковская система, финансовые ресурсы... что они там обеспечивают?
А торговлю брендами. Ну и что, и как это обеспечивает преодоление постиндустриального барьера?
"Уже можно утверждать, что "реальная продуктивность" есть удел неудачников, которые не смогли найти себе место в "новой системе". Это очень печально. Но это факт. Уже факт." - Чепуха это, а не факт. В лучшем случае, вольная интерпретация наблюдений, выдавание желаемого за действительное.
А вообще, Еж Матроскин, Вы осознали, что Вам написал Тупой ламер, что нужны НОУМЕНЫ "иной реальности"? А Вы о чем? В лучшем случае о ноуменах индустриальной фазы толкуете, причем как об основе бытия постиндустриальной фазы, о которой по большому счету никто конкретного ничего не знает, а лишь можно строить модели этой фазы. В лучшем случае.
А мне так представляется, что Вы просто феноменологию индустриализма пытаетесь перевести в категорию ноуменов постиндустриализма, завернув эту феноменологию в обертку близких к схоластике рассуждений.
Тупой ламер
94 - 10.08.2007 - 15:20		 (92) А потом придёт дворник и всех разгонит... :-)
И война закончится.
Вряд ли, ой вряд ли.
Вы сможете таким образом выиграть виртуальную войну (причём, заметьте, с противником, который примет правила такой войны.. если он их не примет придётся того.. по старинке), но не дай вам Шарик бросать ресурсы страны на усиление виртуальных мускулов, отвлекая РЕАЛЬНЫЕ ресурсы от реальных вооружений. Долго ли простоит бренд "Америка" без авианосцев и ядерной дубины, уповая тольуо на информационные ресурсы? Ой, недолго.
Тупой ламер
95 - 10.08.2007 - 15:34		 (85) nomen (имя) - это из латыни - в русском пишется как номен, вроде как...
Я лично именно это имел ввиду. Я уточняю исключительно чтобы мы не сорвались в новый водоворот терминов, которые понимаем по-разному.
Тупой ламер
96 - 10.08.2007 - 15:37		 т.е. не 85, а 93, блин
hardrock
97 - 10.08.2007 - 16:25		 to 95
Мда... опять похоже не возникает синхронизации... Видимо нужно остановиться. Давайте так: высказали свои позиции хотя бы номинально и на этом остановимся без дальнейшей аргументации. Думаю, что нужно завести тему типа "Постиндустриальный барьер - что такое и с чем его едят".
И в ней можно будет побеседовать. А здесь придется вернуться к текущей теме. В ней и так возникло дополнительное русло - необходимость освоения космоса. Но оно вроде как в фарваторе.
Тупой ламер
98 - 10.08.2007 - 16:38		 На счёт отдельной ветки по постиндустриальному барьеру да и вообще - информационным объектам, големам и прочая - согласен.
И первым сабжем - отсылка на ИГШ как фак.
И пусть тот, кто будет открывать эту ветку - сразу задаст внятную тему обсуждения, ибо не стоит, имхо, просто "пересказывать своими словами" статьи Переслегина или Ибрагимова.
ВЛД
99 - 29.08.2007 - 16:58		 to 62
1."… следует отметить, что вода имеет максимумы поглощения в диапазоне 1,3 мкм и 2,7 мкм.
Это данные из файла сохраненного на самом yandex.ru. Источник уже не отвечает."
Не могу согласиться.
Рекомендую ссылку
http://www.imp.kiae.ru/scdivision/laboratories/nabiev/llmd.files/p5_r.htm
Обратите внимание на рис 33 (Рис. 33. Спектр паров чистой воды).
В приведенном ИК-спектре паров воды в области 7600-7800 см-1 поглощения нет.
2. "А коль делалось именно такая система, которая должна поглощать радиоволны, причем делалась именно под эту функцию, то почему от нее нужно требовать, чтобы она еще и поглощала в ближнем ИК диапазоне. Кроме того, все же напомню, что параметры сегодняшней ABL вообще мало приспособлены для борьбы с самолетами. "
Совершенно согласен. Для максимума излучения 1.315 микрон известных образцов радиочастотно-генерируемой плазмы поглощающей в этом диапазоне официально не известно.
Да и вообще трудновато представить себе газообразные соединения в различных возбужденных состояниях которые могли бы эффективно поглощать излучение в этом диапазоне.
Скорее необходимо использование комбинированных теплозащитных покрытий и поиск новых технических решений. Поскольку на больших расстояниях анализ и обработка данных о перемещении цели занимает некоторое ненулевое время, то действенным средством противодействия может являться эффективное маневрирование по направлениям и высотам для ухода от облучения пятном лазера.
Боюсь основная проблема заключена не в действительной эффективности лазеров воздушного базирования, а в неготовности наших ВВС восприятия этого факта и отсутствие тактических подходов к решению этой проблемы.
Суровый Писец
100 - 30.08.2007 - 07:02		 >> Ожидание сейчас станет стратегической ошибкой
100%, давно уже об этом говорю.
Настольная книга нашего Президента явно не та..
hardrock
101 - 30.08.2007 - 11:29		 to 99
ВЛД, 99 «Рекомендую ссылку
http://www.imp.kiae.ru/scdivision/laboratories/nabiev/llmd.files/p5_r.htm
Обратите внимание на рис 33 (Рис. 33. Спектр паров чистой воды).
В приведенном ИК-спектре паров воды в области 7600-7800 см-1 поглощения нет.»
Вполне может быть, но обратите внимание речь то идет о водяных ПАРАХ, о спектре водяных паров. А тут оказалась дело несколько сложнее.
http://irikar.narod.ru/Articles/Refer_Book/a7.htm
«Несмотря на то, что по исследованию ИК-спектров воды имеется большое количество публикаций, сведения о частотах колебаний и их отнесении не только не совпадают, но бывают и противоречивы. В спектре жидкой воды полосы поглощения значительно уширены и смещены относительно соответствующих полос в спектре водяного пара. Их положение зависит от температуры. Температурная зависимость отдельных полос спектра жидкой воды является весьма сложной [2, 3]. Кроме того, усложнение спектра в области валентных ОН-колебаний можно объяснить существованием различных типов ассоциаций, проявлением обертонов и составных частот ОН-групп, находящихся в водородной связи [2, 4], а также туннельным эффектом протона (по эстафетному механизму) [5, 6]. Такое усложнение спектра затрудняет его интерпретацию и отчасти объясняет имеющееся в литературе противоречие на этот счет. Гидроксильная группа -ОН способна сильно поглощать спектр в ИК-области спектра. Вследствие свой полярности эти группы обычно взаимодействуют друг с другом или с другими полярными группами, образуя внутри- и межмолекулярные водородные связи. Гидроксильные группы, не участвующие в образовании водородных связей обычно дают в спектре узкие полосы, а связанные группы – интенсивные широкие полосы поглощения при более низких частотах. Величина сдвига частот определяется прочность водородной связи [4, 6, 8]. В литературе имеются данные об отнесении полос поглощения в области основных частот (2,5 – 6,0 мкм
(4000-1600см-1)), а также ближней (0,7-2,0 мкм (14300-5000см-1)) и дальней (20 –16 мкм (50-625 см-1)). Наиболее изучена область основных частот.»
Обратите внимание вот на эту фразу «В спектре жидкой воды полосы поглощения значительно уширены и смещены относительно соответствующих полос в спектре водяного пара.» То есть, к данным указанным для паров воды добавить «уширение и смещение » спектральных полос и все очень может получиться. Но это так, для замечания. Ведь VladTK в 63 конкретизировал позицию «При защите "туманом" речь идет о защите не ПОГЛОЩЕНИЕМ, а РАССЕЯНИЕМ лазерного луча. Это существенно упрощает технологию...» То есть, речь идет о рассеивании, а не о поглощении. Поэтому на рассуждения о спектрах поглощения скорее нужно смотреть как на познавательный момент, чем как на модель механизма противодействия лазерному лучу.
Также в 81 VladTK написал «Что касается механизма защиты плазмой от ИК-лазера, то причины тут скорее всего тепловые.» То есть введены, мне не очень понятные «тепловые причины».
Я просто не стал далее этот вопрос уточнять, во-первых, потому, что ABL для уничтожения самолетов использовать бессмысленно, по причине ТТХ самой ABL, о чем приведены данные и рассуждения в 59, а во-вторых, в 77 приведена ссылка на статью
http://www.aeroreview.ru/?/pages/vak/vak_200403_105111/vak_200403_109.htm, в которой с моей точки зрения, был рассмотрен вопрос достаточно подробно с необходимыми выкладками и расчетами. И речь там шла о смысле в применении плазменной защиты в ДИЦЕМЕТРОВОМ и МЕТРОВОМ диапазоне, а не в ИК диапазоне. Второй раз трясти вопрос как-то не вижу смысла. Тем более, что VladTK уточнил вопрос до состояния, когда речь идет все же о механизме защиты через РАССЕИВАНИЕ, а плазменная защита основана на механизме ПОГЛОЩЕНИЯ.
hardrock
102 - 30.08.2007 - 11:31		 to 99
Что касается поиска новых технических решений, то с Вами тяжело не согласиться. А вот что касается Вашего сетования по поводу неготовности ВВС, то боюсь, что здесь Вы драматизируете ситуацию. ТТХ ABL действительно пока не позволяют сделать из ABL систему для эффективной борьбы с самолетами. Тут скорее проект HELLADS (см. пост 54) боле перспективен. Но и здесь речь идет о борьбе не столько с самими самолетами, сколько речь идет о противоракетной обороне самолета (лазерное воздействие на ракету, пущенную в сторону самолета).
ВЛД
103 - 30.08.2007 - 15:36		 to 99
Уважаемый Hardrock. На мой взгляд приведенная Вами ссылка (http://irikar.narod.ru/Articles/Refer_Book/a7.htm) не может считаться серьезным научным документом. Судя по материалу приводится просто констатация довольно устаревших фактов. Сама статья представляет собой простой тезис в вузовском сборнике.
Поскольку у меня были по роду занятий возможности наблюдать в новых зарубежных статьях ИК-спектры высокого разрешения водянных паров, то считаю,что информация изложенная в ссылке не только не имеет отношения к обсуждаемой области области 7600-7800 см-1, но и в некоторых моментах ошибочна. Эта область малоинтенсивных резонансных обертонов и составных частот. Наши недрузья из USA и ЕС много лет занимаются спектрохимией атмосферы, поэтому работ в этой области достаточно.
To "Ведь VladTK в 63 конкретизировал позицию «При защите "туманом" речь идет о защите не ПОГЛОЩЕНИЕМ, а РАССЕЯНИЕМ лазерного луча. Это существенно упрощает технологию...» То есть, речь идет о рассеивании, а не о поглощении. Поэтому на рассуждения о спектрах поглощения скорее нужно смотреть как на познавательный момент, чем как на модель механизма противодействия лазерному лучу".
Для того, чтобы наблюдалось эффективное рассеивание излучения определенной длины волны, химическое соединение должно обладать в этой области выраженным спектром поглощения комбинационного рассеяния (КР). Пары воды в данной области судя по авторитетным публикациям не имееют выраженного поглощения в КР. Относительно рассеяния на каплях тумана или пароводяннй взвеси (природной или генерируемой), по большой мере картина будет та же, только компоненты спектра будут слегка смещаться и уширятьтся в зависимости от размеров капель, их состава (наличия примесей) и температуры. Надеяться на заметное увеличение интенсивности полос КР не приходиться.
Ожидать значительной степени рассеяния лазерного луча на высотах свыше 10-12 км даже с помощью генераторов "тумана" не приходится. Кроме того каков вес сего девайса и объем ингридиентов потребуется?. И опять таки самолет ведь не воздушный шар, скорость у перехватчиков ПВО сверхзвуковая (до 3 махов). Как удерживать пленки "тумана" при таких скоростях потоков?
Драматизации ситуации нет, есть серьезные опасения.
ВЛД
104 - 30.08.2007 - 18:03		 To hardrock.
Спасибо за детальное обсуждение столь сложной проблемы.
Если Вас серьезно интересует проблема противодействия импульсному лазерному удару (в кинетическом смысле)и облучения (в термоструктурном смысле) и вы можете как-то повлиять на развитие ситуации в ВВС или других структурах с удовольствием могу изложить мысли по реальным возможным мерам более приватным образом. Основа идеи защитные покрытия и композиты на основе структурированных анизотропных наноматериалов и диссипативно-абляционных структур на основе соединений лантанидов.
Крошка Цахес
105 - 30.08.2007 - 18:59		 бессистемное вращение (шарообразного) корпуса летящей ракеты в трёх плоскостях обеспечит невозможность локального нагрева
VladTK
106 - 31.08.2007 - 08:10		 "...Также в 81 VladTK написал «Что касается механизма защиты плазмой от ИК-лазера, то причины тут скорее всего тепловые.» То есть введены, мне не очень понятные «тепловые причины»..."
Во-первых, я не зря писал - "слух". Во-вторых, обычно я слухи не распространяю, но в данном случае информация показалась мне правдоподобной. О тепловых причинах я высказался как о предположении. Сейчас, впрочем, я думаю это скорее не тепловые причины, а особенности рассеяния плазмой электромагнитного излучения.
Что касается идей с "туманом", то не думаю что речь идет о водяном паре.
hardrock
107 - 31.08.2007 - 08:34		 Крошка Цахес, что это у Вас за такой "круглый конь в вакууме", то есть что это за ракета такая, у которой "шарообразный корпус"? Да и за счет чего Вы предлагаете придавать "бессистемное врашение в трех плоскостях" предлагаемому Вами "круглому коню"?
Крошка Цахес
108 - 31.08.2007 - 20:31		 (тоном участливого нахала)
это, тётка, элементарно:
делаем боеголовку круглой и как нить закручиваем её в процессе её внеатмосферного полёта - ну скажем с помощью небольшого ракетного двигателя - с тягой по касательной - в результате наших действий образуется ось вращения - так вот после чего перпедикулярно (вот же слово!:) этой самой оси включаем тягу ещё одного движка - образуется ещё одна ось вращения.. ну и так далее - еще несколько раз, но не более одного..
самое забавное будет когда эта боеголовка войдёт в атмосферу - ДНК просто отдыхать будет..
еще более забавное что данная штука при всей её "двойной заумности" атмосферной траектории, включая все неоднородности атмосферы и т.п. будет не менее точной чем стандартная.
hardrock
109 - 03.09.2007 - 08:12		 "это, тётка, элементарно:" - что у Вас там происходит, с кем Вы разговариваете?
"делаем боеголовку круглой" - с кем это Вы там делаете? И круглой или все же шарообразной? И сколько движков Вы предлагаете цеплять на такую "круглую боеголовку"?
Крошка Цахес
110 - 03.09.2007 - 11:22		 притча:
________
Обиделись как то зайчики на жизнь - все их кусают, все их ловят, житья у них нету - решили спросить совета у Мудрого Филина. Пришли они к Мудрому Филину и спрашивают:
 - " Мудрый Филин, помоги нам - все нас кусают, все нас обижают, ловят т.п. - житья у нас нету! Помоги!"
 - "А вы станьте ёжиками! Ёжики то - колючие, поэтому и лиса и волк с ними не связываются!" - ответил Мудрый Филин.
 Обрадовались зайчики и поскакали к себе в лес, но по дороге задумались - как же они станут ёжиками, они же зайчики? Вернулись к Мудрому Филину:
- "Мудрый Филин, а как же мы станем ёжиками? Мы же зайчики!?"
А Мудрый Филин им и говорит:
- "слушайте зайцы, я стратег и решаю задачи СТРАТЕГИЧЕСКИ, а ТАКТИКА и прочая мелочь остаётся за вами!"
________________
:)) ха-ха-ха :))
Крошка Цахес
111 - 03.09.2007 - 11:38		 собствено чего тут непонятного?
На круглой, вращающейся боеголовке очень сложно создать зону "локального нагрева". В космосе закрутить её можно с помощью специальных, моломощьных ракетных двигателей, числом не более трёх. В атмосфере можно эффективно использовать поток набегающего воздуха.
Обыватель
112 - 03.09.2007 - 12:03		 Сей способ лет 20 назад описан в книжке "Космическое оружие: дилемма безопасности".
Лютик
113 - 03.09.2007 - 12:07		 Крошка Цахес, имейте в виду - hardrock это не я. :-)))) Потому он и не понимает, о чём вы. А вы,значит, за старое? :-))
-
И ещё имейте в виду - вращение твёрдого тела не может осуществляться вокруг сразу трёх осей. Существует лишь одна мгновенная ось вращения. Теоретическая механика, первый курс. :-)))
Лютик
114 - 03.09.2007 - 12:13		 А беда круглой боеголовки - в невозможности точного прицеливания. Процессы торможения будут связаны со всякими отрывными течениями, слишком ранним торможением и переходом ещё на достаточно большой высоте ( несколько километров ) на вертикальное падение с соответствующими ветровыми сносами и уводами. Плюс низкая скорость падения - прямое способствование перехвату.
Крошка Цахес
115 - 03.09.2007 - 12:41		 112 - жизнь меня опередила на 20 лет - и что? Мне покаяться перед тем как выпить три литра иаду? :)
.
113 - да не ревнуйте так ужо - надо же как то разлекаться :)
Насчёт ОДНОЙ оси вращения - тут поподробней, пожалуйста - может быть мы (оба) чего путаем? Вот я беру в руку карандаш, придаю ему пальцами вращение вдоль и одновременно бросаю его - как палку - карандаш одновременно вращается как минимум вокруг двух осей! (упс! в аквариум упал!)
Ну и последнее - ТерМех - это третий курс :))
.
114 - это поверхностный взгляд на шарообразную вращаюшуюся боеголовку..
hardrock
116 - 03.09.2007 - 14:22		 Крошка Цахес, я же не зря задавал Вам вопросы: с кем Вы разговариваете и с кем Вы там делаете "круглого коня в вакууме". А Вы вместо ответов на мои вопросы, которые с неизбежностью привели бы к рефлексии ситуации, и тем самым помогли бы Вам самому разобраться с "круглым конем", Вы предложили притчу про решателя стратегических задач. Зачем? Между прочим, так до сих пор, до конца, задача обтекания сферы, поди, и не решена. (Если уж быть точным то где-то к 1998-1999 годов не была решена. Сейчас - не в курсе. Может, конечно, Вы как раз ее и решили? ;-) ) А Вы тут еще предлагаете крутить это сферу... так я понимаю? Вот я и спрашивал: с кем Вы там делаете эти круглые то боеголовки? Вот Лютика вызвали, как джина из лампы. Зачем?
А что касается йода, то Вы правильно заметили. Дело в том, что мы живем в стране бедной этим самым йодом. И имеет место его недостаток в пищевых продуктах, ставшими базой питания для нас, как жителей этой страны. А йод нужен организму. Его недостаток выражается в быстрой утомляемости, даже на на мозговые процессы недостаток йода оказывает негативное влияние, сообразительность притупляется. Ну и так далее... Так что йод нужен, правда не в таких количествах и желательно в связанном виде, чтобы йод не стал йадом. ;-)
А что касается трудностей создания зоны "локального нагрева" на круглой, вращающейся боеголовке, и тем самым происходящего из этого затруднений ее униточжения, то в принципе, с этим можно согласиться. Но заметьте, на отсутствующей боеголовке, еще труднее создать этот самый "локальный нагрев". Так может вообще не нужно и даже Вашей "круглой боеголовки"?
Так и что, получается, будем бороться с противником будем путем создания дополнительных трудностей себе? Мол, поглядите, нам трудно, а каково противнику будет! :-)))) Вот это я понимаю: искусство "Сунь-Цзы" от Крошки Цахеса. :-))))
Лютик, да Крошка Цахес, предлагает не СРАЗУ крутить вокруг трех осей, а последовательно, используя инертные свойства объекта. Только с этим кручением ситуация такая же, как и с неуловимым ковбоем Джо.
С боеголовками легче "прокрутить" идею ВЛД из 104, чем городить этого "круглого коня".
to 115, Крошка Цахес, да что Вы все на пальцевые методы рассчитываете? Да запишите Вы систему дифференциальных уравнений движения твердого тела с одной неподвижной точкой, порешаете ее и увидите где чего можно, а где чего нельзя вращать. Потом сферу помещаете в газообразную среду, решаете систему уравнений Навье-Стокса и найдете ответы на все вопросы относительно предлагемого "круглого коня". Делом займитесь, в не пальцами в воздухе вращайте. ;-)
Крошка Цахес
117 - 03.09.2007 - 15:17		 У меня по диффурам тройка была - поэтому ваша попытка сбить меня с толку не удалась :))
Крошка Цахес
118 - 03.09.2007 - 16:20		 А что собственно шарик.. примитив.. Давайте лучше возьмём для опытов анти-ПРО строения нечто более забавное - скажем тор.
Поэтому первый вопрос знатокам дифференциальных уравнений - профиль тора это бублик?
hardrock
119 - 03.09.2007 - 16:50		 Крошка Цахес, неважно что было когда-то, Вы сейчас можете все наверстать.
Главное желание. Только, так для себя, заметьте, что диффурами обычно называют обыкновенные дифференциальные уравнения или их системы. Для таких уравнений или систем имеет место то, что называется задача Коши,то есть задача с начальными условиями. Но Вы это помните, наверное. А вот уравнения Навье-Стокса - это уже уравнения в частных производных. Для такого рода уравнений надо задавать не только начальные значения для функции, но и ее значения на границах области - граничные условия. Вот это в частности, в случае обтекания сферы, и есть один из тонких моментов: какие граничные условия задать. А Вы тут еще предлагаете саму сферу вращать. Да замучается система корректировать полет этого Вашего "круглого коня".
А "толк" - понятие растяжимое. Вот Вы посчитали, что Вас сбили с толку, а мне даже не видно то, с чего Вас сбили.
Вот даже Лютику пришлось вмешаться, чтобы перенести контекст ваших прошлых бесед сюда, чтобы было ясно, о чем вообще говоря спич и какой глубинный смысл в этом "круглом коне в вакууме".
Крошка Цахес
120 - 03.09.2007 - 17:58		 Спасибо Вам, hardrock! Вы вселили в меня надежду что я смогу освоить, в конце то концов, дифференциальное счисление! А также понять уравнения механики сплошных сред - смогу, хотя.. такие слова как "прандтль.. гельмгольц.. бернулли.." звучат как заклинания злых чар и испугают любого разумного человека!
Пишите еще! С уважением - К.Ц. :))
Крошка Цахес
121 - 03.09.2007 - 18:05		 Эх.. как я понял - про тороидную боеголовку здесь нет желающих поговорить? А зря - ведь внутри тора ничего нету - дырка - а дырка не оказывает сопротивление воздуху - и значит боеголовка способна пронзать атмосферу на скоростях больших чем сплошная боеголовка (без дырки)! :)
hardrock
122 - 04.09.2007 - 09:32		 Знаете такой военно-технический юмор: дырка бывает в голове, а здесь отверстие. Понимаете в чем фокус: эта вот "дырка", по Вашему, обеспечивает головную боль еще даже большую, чем головная боль со сферой. Ведь в этой "дырке" обтекающие потоки взаимодействуют не только с поверхностью, но и между собой. И это взаимодействие определяет в конечном итоге динамику движения тора. Да и граничные условия надо все равно на всей поверхности тора задавать. А как заставить тор двигаться как нам нужно вообще то не ясно. Да и эта "дырка" в середине с точки зрения конструкции уже не только головную боль, но и геморой конструкторам такой обеспечивает... В общем проблем так много, что легче ими не заниматься. Поэтому то тороидных боеголовок и не делают, потому что неясно как их конструировать, как их расчитывать, как ими управлять, да вообще что с ними делать. А с другой стороны, если так хочется головной боли, совмещенной с гемороем, то что так просто то - всего то тор. Давайте тогда уж займемся боеголовками в виде бутылки Клейна. Этот объект имеет одностронюю поверхность, а мы заставим эту поверхность еще и двигаться.
А, каково? Какая мощь идеи!Потенциал проблем, которые нужно будет решить тут на порядок выше. Но ведь скучно точно не будет, да и при деле столько людей сразу будет.
А что касается уравнений сплошной среды, то понять их конечно нужно, без этого никуда, но еще важнее научиться их решать. Без этого то уравнения в общем то не нужны. А насчет испуга... так просто не произносите страшных слов и все. Глаза боятся, а руки делают. Знаете такое? Вот прикиньте обтекание тора. А потом нам расскажите. Вот попробуйте записать уравнения Эйлера (идеальная жидкость, без вязкости) в сферической системе координат и посмотрите можно ли будет поставить граничные условия на торе и во что это выльется. Либо просто берите тор и продувайте его в аэродинамической трубе. Наклейте нити на тор, как это делают при продувке автомобилей, самолетов и глазами увидите как и куда идут потоки. Для чего это нужно?
А нужно это для того, чтобы Вы могли представить какой в принципе вид решения должен быть. А потом уже когда дело дойдет до уравнений Навье-Стокса, то это решение будет нулевым приближением. Ведь лучше что-то, чем вообще ноль. Потому что, когда пойдет Навье-Стокс, то вот тут то основная головная боль и начнется. А у Вас уже хоть что-то будет, хотя бы "фиговый листок" от Эйлера, для прикрытия. Но Вы хотя бы первые шаги сделайте. Это дает очень хорошое понимание почему не делают шарообразные, торические и тому подобное боеголовки. Да и потом еще учтите, что придется также заниматься и решениями, соответствующими ударной волне. Ведь наверное боеголовка будет двигаться с такой скоростью, что и ударная волна будет порождаться. Или такие режимы Вы не хотите рассматривать?
hardrock
123 - 04.09.2007 - 09:35		 А вообще Вам, так на будущее, некий принцип: симметрия конструкции должна наибольшим образом соответствовать симметрии процессов, в которых используется конструкция. Какой нибудь пример нужен, также? Задаем себе вопрос: какой основной процесс, в котором участвует та же боеголовка? Она участвует, как легко заметить, в поступательном движении. То есть получаем на первом шаге как минимум осевую симметрию конструкции, с одной главенствующей осью. Далее из соображений простоты реализации (а иногда это не просто простота, а вообще единственно возможная реализация) мы видим, что при поступательном движении в СРЕДЕ нам нужна симметрия цилиндрическая, соответствующая цилиндрической системе координат. Таким образом перспективные для боеголовок формы - это цилиндры, конусы, криволинейные конусы, ну там с небольшими закруглениями, в общем то, что при решении уравнений типа Эйлера и Навье-Стокса удобнее решать в цилиндрической система координат. Что касается сферы и шара, то для них наиболее просто решаются проблемы в сферической системе координат. Эллипсоиды вроде как проходят для цилиндрической симметрии, но видно если одна из осей будет сильно превосходить две другие. Хотя это вопрос. Симметрия сферическая, соответствующая сферической системе координат плохо стыкуется с симметрий процессов, возникающих при поступательном движении твердых тел в среде. Тор - это еще более своеобразная симметрия.
Но заметьте, чтобы уменьшить воздействие лазерного излучения на корпус МБР, их предлагают закручивать вокруг оси. То есть, и здесь предлагается такой вариант движения, который работает в унисон с симметрией процессов возникающих при движении МБР, заметьте движение то в среде. И вот когда симметрии конструкции и процессов не сильно отличаются друг от друга, то такая конструкция и получает, как правило, реализацию.
Крошка Цахес
124 - 04.09.2007 - 11:09		 притча №2
_______________
 - Вы умеете играть на пианино?
 - Не знаю - не пробывал!
_______________
  
Крошка Цахес
125 - 04.09.2007 - 11:13		 Ну знаете - сравнили бутылку Клейна и тор! Сами же твердили о симметрии и тут нате вам - Клейн! (хорошо что хоть не Мейбеус :) Тор то симметричный и не обязательно тор делать в форме классического бублика - его можно сделать вытянутым - так что бы его высота во много раз превышала его ширину - т.е. фактически труба с толстыми стенками - вроде прямоточного ракетного двигателя - тор это же замаскированная труба гомеоморфная бублику!
hardrock
126 - 04.09.2007 - 11:40		 Крошка Цахес, Вы же хотели развлечься, вот я Вам и предлагаю настоящее развлечение. Чего мелочиться то? А бутылка Клейна это тот же Мебиус, только о трех измерениях. У тора симметрия плохо совместимая с симметрией процессов, в которых участвует боеголовка. А труба сама по себе интересна с точки зрения конструктива, но в отношении процессов обтекания она есть всего лишь цилиндрическая поверхность, а у тора тороидальная, как бы Вы ее не деформировали (если конечно, без разрывов и последующих соединений). Вот когда трубу будут обтекать и снаружи и изнутри, то тогда Ваша идея о гомеоморфности может быть использована. Но, а пока боеголовки среда обтекает лишь снаружи, то в отношении симметрии процессов такая гомеоморфность по барабану и как ее использовать на практике не ясно. Вам же Лютик написал, что на сфере при обтекании будут отрывные течения, и это существенно меняет всю динаммику полета. У тора также будут похожие процессы в сечении перпендикулярно самому "бублику". Но тут еще взимодействие потоков соседних по сечению, в "самой дырке" от бублика и соседних по сечениию в самой "дыре". Вот и получается, что тор это сфера, как минимум, с удвоенными проблемами. Крошка Цахес, хватит выжимать из окружающих ответы на вопросы, которые Вам интересны. Займитесь делом и предоставьте нам результаты обтекания тора средой. Вот и попробуйте сыграть на пианино.
 
Лютик
127 - 04.09.2007 - 12:16		 Поясню немного. Боеголовка, как боевой летательный аппарат, должна сделать своё дело ( взрыв в точке цели ) максимально быстро. Чем меньше времени она затратит на достижение точки цели ( окрестностей [с радиусом промаха] вокруг точки цели ), тем выше вероятность ( надёжность ) выполнения ею боевой задачи. Сокращение полётного времени есть одна из задач боевого средства - это видно и в настильности траектории баллистических ракет, и в сокращении времени полёта сквозь атмосферу. Высокая скорость на атмосферном участке - это комплексный фактор:
- сокращает в целом полётное время,
- затрудняет противодействие боеголовке со стороны ПРО ( повышает надёжность выполенния задачи ) - наиболее главный фактор;
- уменьшает ветровые сносы ( меньше времени находится в тех или иных горизонтальных атмосферных течениях ).
-
БОльшая часть атмосферного участка проходится боеголовкой с образованием ударных волн. И они оказывают сильное тормозящее и нагревающее действие на боеголовку. Особенно на больших и средних высотах - на гиперзвуковых скоростях. Сила воздействия на боеголовку определяется формой ударной волны, а форма ударной волны - формой носовой части боеголовки. Хуже всего ударная волна, имеющая протяжённую перпендикулярную оси боеголовки площадку. Чем больше площадь ( поперечник ) этой площадки, тем больше торможение и разогрев боеголовки.
-
У конической остроносой боеголовки ударная волна имеет форму конуса с очень небольшой, почти нулевой перпендикулярной площадкой. У всех типов затуплённых тел головная ударная волна имеет поперечник, несколько выходящий за размеры затуплённой носовой части. За счёт своей большой площади такая волна вызывает чрезвычайно сильно торможение. На высоких гиперзвуковых скоростях ( при больших энергиях потока ) ударная волна немного отходит вперёд от затуплённого тела ( называется отошедшая ударная головная волна ) и перегруппировывается в некую единую поверхность независимо от того, есть ли у тора внутри дырка. То есть дырка перестаёт играть роль того канала, который отводит в хвост часть воздуха ( образующегося в головной части давления ) и снижает общее лобовое сопротивление - на высоких скоростях полёта это сопротивление является главным образом ударно-волновым, а отошедшая головная волна "не заметит" наличия по центру боеголовки отверстия канала - размер ( диаметр ) отошедшей головной волны будет определяться внешним диаметром тела. Соответственно, тормозиться этой головной волной тело будет как сплошное, без дырки.
-
На сверхзвуке картина будет аналогичной - только ударная волна из сильной снизится до сверхзвукового скачка уплотнения: любые затуплённые передние части вызовут формирование ( точно перед ними ) прямого скачка уплотнения - наиболее тормозящего ( оттого все сверхзвуковые передник кромки острые - во избежание торможения ).
-
Всё это приведёт к потере горизонтальной составляющей скорости такого тела и переводу его движения в свободное вертикальное падение тела с невысокой установившейся скоростью. Это произойдёт на высоте нескольких километров ( 10-15 км, в зависимости от размеров, баллистического коэффициента, и т.п. ). При этом прицельное заведение боеголовки в точку цели станет невозможным, а перехват такой низкоскоростной цели будет доступен практически любым средствам ПВО-ПРО, как зенитно-ракетным, так и авиационным.
Лютик
128 - 04.09.2007 - 12:39		 Вообще, на мой взгляд, лазерное поражение именно боеголовки имеет наихудшие перспективы по сравнению со всеми остальными возможностями поражения ( ракеты, ступени разведения ) - потому что теплозащита боеголовки рассчитана на очень высокие тепловые потоки. Это нужно либо попадать в донную часть ( что сложно, так как ракурс силуэта боеголовки может быть любым, ), либо вызывать достаточно интенсивное испарение теплозащитного слоя - сопоставимое с атмосферным уносом ( не только температурным, но и газодинамическим ), чтобы либо боеголовка стала неработоспособной из-за непосредственного воздействия луча, либо потеряла достаточность запаса тепловой стойкости ( достаточность теплозащиты ) и перешла бы его ( израсходовала полностью с наступлением критического состояния ) при дальнейшем полёте в атмосфере.
-
Такой нагрев требует большого притока энергии к поверхности теплозащиты боеголовки - в сотню ( условно ) раз больший, чем к конструкции разгонной ступени или ступени разведения, не обладающей такой мощной теплозащитой. Разумеется, вопрос достаточной и для боеголовки мощности лазера снимает этот вопрос, но - скажем так - достичь поражающих мощностей ( концентраций энергии ) луча для ступеней значительно легче, чем для боеголовки.
-
С другой стороны, можно воздействовать лучом на боеголовку, уже движущуюся в атмосфере. В этом случае дополнительный приток энергии от лазера приведёт к ускоренному расходу теплозащиты и слишком раннему её полному обгоранию, с потерей боевой способности боеголовки. С дальнейшим, ещё бОльшим ростом мощности луча можно воздействовать на неё газодинамически - сильный разогрев воздуха со стороны облучения лазером вызовет добавочные давления с этого борта ( перераспределение картины обтекания, системы скачков уплотнения, и т.д. ), которые системно отведут боеголовку в сторону - изменят курс полёта. Но, учитывая чрезвычайно малое время протекания ( обтекания ) воздуха вдоль борта боеголовки ( миллисекунды ) при требовании его достаточно сильного за это время разогрева, создание такого газодинамического отклонения боеголовки потребует ещё большей мощности лазерного луча.
Лютик
129 - 04.09.2007 - 13:05		 Вот, кстати, текущие свежие новости - косноязычно, как всегда, тем не менее...
"
 
03.01.2007 / 09:59 Летающий лазер ПРО: очередное успешное испытание
-
     Как сообщила пресс-служба агентства противоракетной обороны США, к началу сентября летающий лазер начального эшелона системы противоракетной обороны ABL (AirBorne Laser), предназначенный для уничтожения баллистических ракет на начальном (активном) участке траектории, успешно прошел очередное испытание. Используя весь комплекс установленных на борту самолета YAL-1 лазерных систем, ABL самостоятельно обнаружил цель, обеспечил слежение за ней и ее поражение.
-
     В данной конфигурации для учебного поражения цели использовался не штатный лазер системы (также прошедший испытания), а его имитатор. Испытания ABL в штатной конфигурации, предусматривающее реальное поражение баллистической цели, запланированы на 2008 год, пишет CNews.ru."
 
 
Лютик
130 - 05.09.2007 - 10:58		 Вот, если хотите - подробнее. Перевод мой, специально для вас. :-))))
-
"Агентство противоракетной обороны объявило сегодня, что по программе Аирборн лазер (ABL) пройдена одна из самых важных вех на сегодня. Использовались все три лазерные системы самолета - для обнаружения, сопровождения и поражения самолета-цели лазером низкой энергии, который служит имитатором боевого мощного лазера, который будет установлен на борту модифицированного Боинга 747-400 в этом году позже.
-
 Это ключевая по важности веха, поскольку программа теперь успешно завершила фазу испытаний с лазером малой мощности ( имитатором - Лютик ) и продемонстрировала интегрированное управление боевым поражением и управлением лучом ( работу системы управления огнём в полете ), обнаруживая, отслеживая, прицеливаясь и поражая цель.
-
Эта новая веха развития включает в себя ряд сделанного впервые в истории: излучая когерентный свет на воздушную цель, использовались все три лазера ABL – лазер слежения и подсветки, чтобы отследить цель; лазер для компенсации атмосферных искажений при прицеливании, и имитатор основного лазера большой мощности для поражения цели, которая называется Большая Ворона и представляет собой модифицированный самолёт NC-135), нагруженный испытательным оборудованием и оснащённый нарисованным на своём борту профилем в виде ракеты, являющимся точкой прицеливания для всех трёх лазеров.
-
 Фотоаппараты на борту Большой Вороны проверили все расположения лазерных лучей на цели, анализ данных подтвердил, что работа ABL адекватна для перехода в следующую фазу программы. Впервые в истории бортовая платформа направленной энергии успешно поразила воздушную авиационную цель на значительной дальности. Самолет-прототип ABL закончил 48 полётов в ходе летных испытаний, задействовав свои бортовые лазеры больше двухсот раз.
-
Завершение этой фазы лётных испытаний удовлетворяет ранее означенной ключевой поворотной точке ( «точке знаний» в оригинале - Лютик ) на 2007 год, которую Агентство противоракетной обороны определило для измерения успеха программы. После достижения этой поворотной точки усилия будут теперь сосредоточены на установке йодно-кислородного химического лазера ( :-)))) на синглетном кислороде, как я понимаю ( но этого там не написано ) – Лютик ) мегаваттного класса на авиабазе ВВС Эдвардс в ходе подготовки к полномасштабному ( в оригинале «высокоэнергетическому» - имеется в виду мегаваттный лазер ) испытанию, намеченному начаться в конце 2008 года.
-
 Мощный лазер будет иметь способность разрушить баллистическую ракету на её активном участке ( хотя в тексте написано «фаза подъёма» - а баллистический подъём продолжается и после выключения двигательной установки последней ступени – Лютик ), первые несколько минут полета - когда ракета очень уязвима для направленного луча энергии, который создаст ABL. ABL будет первым боевым самолетом, основывающимся полностью на устройстве направленной энергии как оружии.
-
 Когда он станет на вооружение, ABL будет интегрированной частью эшелонированной ПРО, способной к поражению баллистических ракет любой дальности в любой фазе их полёта - активном участке, в середине и на конечном участке."
Triton
131 - 05.09.2007 - 11:51		 может, старьё и не в тему, но прочитал с любопытством:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=796042
@(°·°)@
132 - 05.09.2007 - 14:27		 Название: Тепловой режим космических аппаратов
Автор: Малоземов В.В.
Издательство: Машиностроение, Москва
Год: 1980
Формат: djvu
Размер: 2,96 МБ
Качество: Средне-хорошее
Язык: русский
В книге рассмотрены вопросы расчета, исследования и анализа методами математического моделирования с использованием ЦВМ и АВМ систем обеспечения теплового режима (СОТР) космических аппаратов.
Показаны принципы выбора проектных параметров с применением методов оптимизации. Книга рассчитана на инженерно-технических работников, специализирующихся в области обеспечения теплового режима авиационных и космических объектов. Она может быть полезна преподавателям, аспирантам и студентам соответствующих специальностей.
http://rapidshare.com/files/52766587/0054_book.rar
http://depositfiles.com/files/1651226
hardrock
133 - 05.09.2007 - 14:29		 А что-то Крошка Цахес как-то стих? Не пережил ударной волны от тороидной боеголовки? :-) Которую по его признанию, он с кем там делал ;-). Похоже видно делал на свою голову или как ...?
hardrock
134 - 05.09.2007 - 15:24		 @(°·°)@, а не подскажите какую цель Вы преследовали, помещая ссылку на книгу? Я поглядел эту книгу, мельком конечно - все таки 233 страницы.
Как нужно реагировать на нее? На что именно в этой книге: на сами математические методы, на то, что производится тепловой расчет, а можете еще на что-то? Или Вы рассчитываете на какую-то иную реакцию? На что нам (участникам обсуждения)нужно обратить внимание?
Цейтнот
135 - 05.09.2007 - 19:45		 Простите, hardrock :))
hardrock
136 - 06.09.2007 - 07:55		 to 135
А это вообще не понимаю, о чем Вы? Мы когда то контактировали, что-то когда-то не поделили? О чем вообще речь?
ВЛД
137 - 07.09.2007 - 15:26		 Нужно разрабатывать меры противодействия этим горбатым ABL.
Реальной мерой может быть использование групп ударных перехватчиков (до 4-5 самолетов на 1 ABL) на основе модифицированного комплекса Миг-31М или Миг-31БМ. Требуется увеличить мощность двигателей, максимально использовать титановые композиты вместо алюминий-магниевых сплавов, покрыть защитными покрытиями от ИК-лазерного излучания, максимально защитив, области топливных баков, конуса РЛС, по возможности поднять высотность и использовать устойчивые к лазерному облучению сверхдальние ракеты.
С учетом высоты патрулирования ABL 10-12 км, то пуск по нему ракет с высот 20-25 км возможен с 300 км с имеющимися типами вооружения (Р-37). Вполне возможна в ближайшем времени разработка ракет с дальностями пуска не менее 350-375 км.
Далее необходимо разработать согласованную тактику прорыва ударных перехватчиков с разных напрвлений и высот для выхода на дистанцию пуска. Пять самолетов могут осуществлять пуск соответственно 15 ракет. Массированность атаки по аналогии с уничтожением авианосца.
Относительно возможностей постановки помех на расстояниях свыше 500 км специалистам тоже надо задуматься. По-видимому цели ABL детектирует, как РЛС, так и ИК-датчиками. Также по видимому есть наводки и со спутников. С этим тоже надо что-то решать.
Учитывая колоосальную стоимость ABL и его крайнюю опасность в первую очередь для авиации (в основном ПВО, стратегических бомбардировшиков и воздушных командных пунктов) игра по его уничтожению стоят затрат.
Лютик
138 - 07.09.2007 - 16:31		 Вот, так и быть, вам детальная статейка с многими фотографиями. Даже эта Большая Ворона сфотографирована со своим силуэтом ракеты на борту.
http://www.membrana.ru/print.html?1143128940
Крошка Цахес
139 - 11.09.2007 - 07:12		 Продолжим:
Хотя мы тут уже практически доказали что тороидные головки вращающиеся изнутри-наружу идеальны для преодаления ПРО противника - по крайней мере существенных возражений пока не было - все же предлагаю рассмотреть другие формы боеголовок, ракет и способы их кручения вокруг осей и вокруг одних своих частей относительно других.
Вот скажем боеголовка дискообразной формы - составленная как бы из двух тарелок - причем одна "тарелка" должна вращаться влево, а другая тоже в лево!
hardrock
140 - 15.10.2007 - 11:18		 to 137
ВЛД, вот уже который месяц все кругами хожу вокруг Вашего поста. Вначале хотел со сплошными ссылками писать ответ, но готовиться надо много, поэтому буду что-то по памяти, а где-то, давать ссылки. Во-первых, система ABL, насколько мне не изменяет память, ориентирована именно на уничтожение баллистических ракет на взлете. Именно потому, что оболочка баллистической ядерной ракеты достаточно тонка. А во-вторых, американцы собираются прикупить что-то 6 или 7 таких систем и на этом успокоиться. Да понятно, коль мы рассуждаем в этой теме, то нужно придерживаться той модификации, которую внес автор, то есть Вы. Я все не мог понять - исходя из чего Вы давали формулировку темы. Сейчас вроде угадал: Вы исходите из аналогии морского боя. Но тогда, если проводить эту аналогию последовательно, то скорее ABL надо ассоциировать с линкором, а не авианосцем. Причем с линкором с ограниченным боезапасом. Вы же сами дали данные в посте 35 «Airborne Laser представляет собой импульсный газодинамический химический кислород-иодный лазер с мегаватными плотностями накачки установленный на широкофезюляжном грузовом Boeing 747-400F. Указывается, что запасов реактантов на борту хватает на 35-40 выстрелов каждый длительностью по 3-5 с.» Итак, ABL располагает 35 – 40 выстрелами. Обратите внимание даже линкор 19 века имеет больше возможностей, конечно в своем контексте «Линейный корабль, линкор, 1) в парусном военном флоте 17—1-й половине 19 вв. крупный по размерам трёхмачтовый боевой корабль с 2—3 артиллерийскими палубами (деками); имел от 60 до 135 орудий, устанавливавшихся по бортам». У линкора 19 века орудий больше, чем выстрелов у ABL. Когда же появились авианосцы, то от линкоров пришлось отказаться. Почему? Дальность действия авиации авианосцев превышает дальность стрельбы линкоров. Я думаю, это стало основным фактором. Хотя конечно застать авиацией линкор в трудном положении несравненно сложнее, чем авианосец. В рассматриваемой конфигурации на ABL нужно смотреть как на довольно дорогой воздушный линкор, пока с довольно скромными возможностями. Почему все же линкор? Задачи линкора: «уничтожение в морском бою кораблей всех классов, а также нанесения мощных артиллерийских ударов по береговым объектам» В нашей аналогии, Вы предлагаете рассматривать ABL «лазер воздушного базирования сегодня позволяет уничтожать воздушные цели на расстояниях до 300 миль (около 500 км). Но опять таки кто сказал, что этими целями будут только МБР, а не системы ПВО или авиация вместе с воздушными командными пунктами и самолетами ДРЛО.» То есть, мы получаем функции линкора. Кроме того, Ваше предложение делать истребители с аббляционным покрытием, надо полагать, также исходит из того, что ABL будет уничтожать не только ракеты, пущенные в ее сторону, но и истребители, а может даже и бомбардировщики. То есть по функциям, это напоминает линкор, а не авианосец. Однако дальность «стрельбы» порядка 500 км. Считается это не так много, я уже приводил подобное рассуждение, правда в нем речь идет о 300 км. Но приведу еще «…самолет с лазерной установкой беззащитен перед обычными истребителями. А сравнительно небольшой радиус действия луча - 300 км ставит командование перед необходимостью держать свои лазерные самолеты в непосредственной близости от границ вражеского государства, где они рискуют быть сбиты простыми средствами ПВО.» http://www.redstar.ru/2007/01/10_01/7_02.html
hardrock
141 - 15.10.2007 - 11:20		 to 137
С моей точки зрения здесь высказана основная идея о том, что ABL беззащитна перед истребителями. А это означает, что ABL будут сопровождать истребители боевого охранения. Здесь уже попахивает аналогия с авианосцем. То есть авианосец, сам по себе никогда не ходит, идет АУГ. Так и здесь, если будут использовать ABL в качестве воздушного линкора, то группа будет: в начале в походном ордере, а перед нанесением удара или при отражении удара ПВО перестраиваться будут в боевой ордер. К чему это рассуждаю? А к тому, что истребителям в основном придется бороться с истребителями боевого охранения.
А Вы предлагаете такие модификации существующих машин, что это уже фактически требует новых машин, нового конструктивного оформления, причем во имя противостояния лазерному удару от ABL, но как это скажется на летных характеристиках самих истребителях в контексте воздушного боя. Вы попытались хотя бы оценить, чем могут обернуться конструктивно реализованные Ваши предложения? «Требуется увеличить мощность двигателей» - как, за счет чего? Какие то конкретные предложения сеть? «…максимально использовать титановые композиты вместо алюминий-магниевых сплавов» - здесь под композитами Вы что понимаете?
«покрыть защитными покрытиями от ИК-лазерного излучания» - а как это скажется на летно-аэродинамических характеристиках? «…по возможности поднять высотность…» - за счет чего ВЫ предлагаете это сделать «…и использовать устойчивые к лазерному облучению сверхдальние ракеты.» - зачем? Вы думаете ABL будет сбивать ракеты, идущие в ее сторону? Я боюсь, что просто такой комбинации не случится. Допустим верно Ваше рассуждение «Реальной мерой может быть использование групп ударных перехватчиков (до 4-5 самолетов на 1 ABL)», но почему Вы не считаете, что ABL будет охраняться теми же 4-5 истребителями. Ведь уязвимость ABL перед истребителями понимают и американцы. Они, если вообще дело дойдет до использования ABL, то будут их охранять, именно потому, что, действительно, дорогая эта система ABL.
Да и самое главное - сколь же будут стоить такие ударные истребители, если на них выполнить все предлагаемые Вами модификации. Но, по-моему, это будет не просто модернизированный истребитель, в совершенно новый тип самолета.
hardrock
142 - 15.10.2007 - 11:21		 to 137
У меня такое впечатление, что Ваши требования вообще то для ВКС (воздушно-космического самолета), только аббляционное покрытие там будет работать по прямому назначению, а защита от лазерного удара будет вторичным свойством. Правда для ВКС с двигателем проблемы, он же должен и в атмосфере работать и в космическом пространстве. Но это другой вопрос. Главное мне не очень понятно: под что Вы предлагаете тактику ведения воздушного боя подстраивать? Ведь сама по себе система ABL, без боевого охранения вряд ли будет применяться, если она вообще будет применяться за пределами первоначально рассматриваемых функций, под которые этот проект собственно и реализуют.
Вынести авианосец не получается просто так. Он охраняется со всех сторон с воздуха, воды и из глубин. Вынести его ой не простая задача. Правда ABL не обладает такой ударной мощностью, как современный авианосец, но ведь совершенно не обязательно, что ABL вообще будет использоваться даже как воздушный линкор. В общем, не могли бы Вы как-то развить свои идеи, чтобы было ясно, что Вы не только со стороны применения идей материаловедения рассматриваете задачу, но имеете какие-то виды на применение системы ABL, за исключением тех задач, на которые она уже ориентирована.
ВЛД
143 - 15.10.2007 - 18:49		 To 140
...Вначале хотел со сплошными ссылками писать ответ, но готовиться надо много, поэтому буду что-то по памяти, а где-то, давать ссылки...
Абсолютно Вас понимаю, аргументировать каждое утверждение ссылками просто нереально.
...Во-первых, система ABL, насколько мне не изменяет память, ориентирована именно на уничтожение баллистических ракет на взлете...
Зачастую при разработке новых типов вооружений появляется интересные побочные возможности. Например, расчистка воздушного пространства противника перед ударом крылатыми ракетами и бомбардировочной авиацией.
...А во-вторых, американцы собираются прикупить что-то 6 или 7 таких систем и на этом успокоиться...
А зачем больше при их столь высокой стоимости и непроверенных ударно-тактических возможностях.
Насчет одновременной аналогии с линкором и авианосцем Вы совершенно правы.
...истребителям в основном придется бороться с истребителями боевого охранения...
Не факт. Концепция тяжелого перехватчика (пример старого тяж. перехватчика Ту-128, кодовое имя Скрипач) подразумевает, что ракетный бой будет навязан им на дальностях пуска ракет,больших чем у цели или прикрывающей ее группе сопровождения.
Тяжелый перехватчик в данном виде скорее фрегат или корвет УРО, а не эсминец, обрекаемый на уничтожение группой охранения.
С учетом активизировавшихся за рубежом разработок перспективных ВКС с широкими ударными возможностями тяжелые перехватчики должны быть в составе ВВС РФ.
С нуля разрабатывать такую машину конечно сложно, поэтому как быстрая полумера использование и модернизация готовых изделий ВПК.
ВЛД
144 - 16.10.2007 - 16:26		 То 137.
...В общем, не могли бы Вы как-то развить свои идеи на применение системы ABL, за исключением тех задач, на которые она уже ориентирована...
Причем тут мои идеи, я ведь не стратег USAF.
Но в качестве незадекларированных возможностей проекта ABL могут быть расмотрены следующие.
1. Контроль воздушного пространства противника в приграничной зоне.
2. Расчистка воздушного пространства противника (дезорганизация авиационного компонента ПВО противника)перед ударом крылатыми ракетами и бомбардировочной авиацией. Уж вскрывать и рушить систему ПВО противника американцы научились на многих примерах.
3. Повреждение (уничтожение) самолетов ДРЛО протовника и его воздушно-командных пунктов.
4. Прикрытие с воздуха авианосных ударных групп (благодаря большим запасам топлива на B-747F время барражирования может достигать 5-6 часов без дозаправок).
5. Уничтожение зенитных ракет ЗРК дальнего действия.
Цель сей дискуссии привлечь внимание более-менее прогрессивной общественности к разработкам "средств обороны" двойного назначения. АBL в этом отношении скорее ударное средство в связке USAF, чем оборонное от якобы северно-корейских и иранских ракет.
В отношении материаловедения и способов защиты авиационной техники от лазерных ударов задача хоть и сложная, но принципиально решаемая на уровне развития высокотехнологичных нанокомпозитов. Правда технологический уровень в стране быстро это сделать не позволит.
Тонкости выбора материалов и подходы к защите от лазерного облучения обсуждать на форуме не считаю целесообразным.
 
ВЛД
145 - 16.10.2007 - 19:20		 То 141.
...А Вы предлагаете такие модификации существующих машин...
Судя по цитате...Также останется на вооружении авиаполков ПВО модернизированный истребитель-перехватчик МиГ-31...(См. http://lenta.ru/articles/2006/06/07/army/) альтернативы Миг-31 до 2015 года в нише отечественных перехватчиков не предвидется.
...как это скажется на летных характеристиках самих истребителях в контексте воздушного боя...
Миг-31 изначально не предназначается для маневренного воздушного боя. Поэтому небольшое увеличение веса (порядка 800-1000) кг за счет систем защиты от лазерного удара не существенно. Использование нового поколения композиционных материалов для защиты наиболее важных узлов самолета при модернизации имеющегося парка позволит уложиться в весовой предел.
Кардинальная перестройка или переделка самолета даже не предполагается.
...Вы думаете ABL будет сбивать ракеты, идущие в ее сторону?...
Не думаю, но ракеты ведь расположены на внешней подвеске, а следовательно могут быть повреждены.
...«Требуется увеличить мощность двигателей» - как, за счет чего?...
...«…по возможности поднять высотность…»
За счет модификации используемого Миг-31 реактивного топлива. Оно ведь и так специальное. Поэтому небольшие добавки высокоэнергетичных соединений кардильно его стоимость и сложность производства не изменят, а характеристики заметно улучшатся.
В отношении расходов. Модернизация парка разных серий Миг-31 все равно будет происходить в течении как минимум 10 ближайших лет. Их не так много в ВВС. Поэтому пойти на дополнительные затраты при плановых ремонтах вполне возможно.
   
Борисыч
146 - 04.12.2007 - 11:20		 ИМХО, с топливом не всё так просто...