Владимир Дворкин и Эдуард Балтин
24 февраля 2004 года
Cтратегические ракеты: Все запущено?
С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать
на очередную дискуссию в нашем дискуссионном Интернет-телевизионном
клубе "Полит Х". Сегодняшняя тема вызвана относительно недавней
реальностью. Вам, наверное, известно, что в ходе недавно проводившихся
командно-штабных учений три - а наши специалисты уточнят, сколько
именно, - ракеты, пущенные с бортов атомных подводных лодок, не только
не достигли своих целей, но часть из них даже не вышла из своих
аппаратов. Три срыва пуска стратегических ракет. Это говорит о многом.
О чем именно, в этом мы попробуем разобраться с нашими гостями. Это
Владимир Зиновьевич Дворкин, Эдуард Дмитриевич Балтин. За кадром Руслан
Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, и в качестве
персоны Х - Александр Гольц, обозреватель еженедельного журнала. Вы
можете в любой момент принимать участие в нашей программе, примерно
через 25-30 минут произойдет смена состава, и те, кто был за кадром,
окажутся в кадре.
Участвуйте в нашей дискуссии, присылайте Ваши вопросы, а также
замечания по ходу программы. Напоминаю также, что продолжается
голосование по теме "Как должна действовать Россия с ядерными
ракетами?" Варианты ответа: "Строить новые ракеты", "Чаще запускать в
учебных целях", "Тщательно следить за старыми", "Не разрабатывать
новых", "Уничтожить имеющиеся" и свободный ответ. Чуть позже мы
вернемся к его результатам.
Итак, вопрос к нашим экспертам: что же все-таки произошло? Три срыва
пуска ракет - это катастрофа российских ядерных сил морского
базирования?
Э. Балтин: Нет, катастрофой это нельзя назвать. Но с момента
появления ракетных подводных крейсеров стратегического назначения
второго поколения, тем более, эту стрельбу надо рассматривать как
инспекторскую... Верховный присутствовал.
С. Корзун: Сглазил, что ли?
Э. Балтин: Это инспекторская стрельба. К таким стрельбам, а мы
их многократно проводили, начиная с 70-го года, должна быть особая
подготовка. И за 34 года морских стратегических ядерных сил это первый
такой случай.
С. Корзун: Может быть, характерно именно
то, что он произошел в наше время? Что это - ракеты устаревают, расчеты
не умеют работать, главнокомандующий никуда не годится?
Э. Балтин: У нас многие средства массовой информации делают
ударение на то, что ракеты устарели. Во-первых, я бы не сказал, что они
устарели. Подобное оружие не проектируется и не пускается в серию на
какие-то 10-15 лет, оно очень долговременное. Я уже отвечал, что ракеты
системы "Трайдент-1" в тех же Огайо, Мичигане и Флориде нисколько не
моложе этих ракеты, а некоторые и постарше.
С. Корзун: У нас же писали о том, что ресурс просрочен?
Э. Балтин: Что такое ресурс ракеты? Я не хочу раскрывать все
мысли насчет ресурса ракет, но как такового понятия "ресурс", если
сравнить с автомобилем, у ракет нет. Это зависит от того, сколько лет
она находилась в шахте, сколько с ней делалось регламентных проверок,
насколько изношены по результатам этих проверок ее системы. А просто
так говорить, что ракета пролежала 15 лет и поэтому она стала старой,
нельзя. Надо знать, в каких условиях она эксплуатировалась, как
хранилась, в каких температурных режимах и так далее. То есть, как
выполнялись все технические задания генерального конструктора.
С. Корзун: Эдуард Дмитриевич считает, что дело не в ракетах. А Вы, Владимир Зиновьевич?
В. Дворкин: Я думаю, что те неудачи на учениях, связанные с
невыходом двух ракет и самоликвидацией одной, - это не катастрофа, но
это очень серьезный повод задуматься о боеготовности и боеспособности
стратегических ядерных сил флота. Я полагаю, что самоликвидация на 98-й
секунде - это, скорее всего, было вызвано техническими причинами. А вот
невыход двух ракет - скорее всего, ошибки в действиях личного состава.
И трудно удивляться этому, поскольку интенсивность тренировок
совершенно недостаточна. Даже можно сравнить с тем, что у американцев
9-10 лодок ходит постоянно на маршрутах патрулирования, у нас в лучшем
случае - одна-две из стратегических лодок. И это определяет в
значительной мере готовность личного состава.
С. Корзун: Что означает автоматический
подрыв ракеты? Это технический расчет был заложен неправильный, что
можно предположить? Понятно, что Вы не принимали участие в подготовке и
даже анализе этого пуска...
В. Дворкин: Автоматический подрыв ракеты происходит в том случае, если ракета отклонилась от заданной траектории.
С. Корзун: То есть она могла попасть не в то место, куда целилась? Говоря простыми, совсем не техническими словами.
В. Дворкин: Можно и так говорить. Хотя там исход может быть
самый разный. Но это отклонение от штатной, заданной траектории, и в
этом случае естественно всегда происходит, обязана происходить
автоматическая самоликвидация. Поскольку ракеты обычно летят в заданной
зоне траектории, где определены места падения отделяющихся частей,
ступеней ракеты. Ну и, наконец, надо обеспечить попадание на то поле,
куда они идут. В данном случае, на Куру.
С. Корзун: Понятно, ядерного заряда на
этих ракетах не было - это все-таки учения. Но если бы в боевой
обстановке, что означал бы подрыв ракеты - это подрыв всех боеголовок?
В. Дворкин: Нет, этого бы не произошло, потому системы набора
готовностей главных частей таковы, что на этом участке они не способны
еще осуществлять ядерный подрыв.
С. Корзун: Эдуард Дмитриевич, согласны или поспорите с Владимиром Зиновьевичем?
Э. Балтин: Он объясняет техническим языком, видимо, близок к
конструированию, да? Я хочу Вас успокоить тем, что в боевом варианте,
на боевых ракетах вообще отсутствует автомат подрыва ракеты в воздухе.
Он не предусмотрен и не нужен там. Дело в том, что практическая
ракетная стрельба очень отличается от пуска боевой ракеты. Для чего это
делается?
Во-первых, эта практическая ракета выпускается только из определенного
района. Если ты нарушил границы района, пуска не будет. Далее задается
трасса полета. Нам кажется, что большие моря и прочее, а у нас ведь
всего несколько районов для практических стрельб, т.е. она должна
соблюдать заданную ей трассу полета. Надо, чтобы она над городами не
летела, над другими населенными пунктами. Мы делаем давно уже
международное оповещение о пуске ракет, и это увязано в рамки двух
суток. Потом опять за месяц надо предупреждать. Мы предупреждаем
Соединенные Штаты официально. И, по сути дела, слежение за траекторией
ракеты осуществляем не только мы.
А. Гольц: Сергей, могу я нарушить идиллию, которая царит в
студии? Ведь у нас уникальный шанс: у нас за столом сидят два крупных
теоретика и практика. Один - морских ядерных вооружений, а другой -
стратегических наземных вооружений. Я могу напомнить, что совсем
недавно был большой спор, если не сказать скандал, между моряками и
наземными ракетчиками, как развиваться российской ядерной триаде.
Тогда, похоже, моряки этот спор выиграли, или, по крайней мере,
сложилась ничья. Не являются ли эти неудачные пуски, с одной стороны, и
чрезвычайно успешные, как нам сказали, пуски ракетных войск
стратегического назначения, с другой, аргументом в пользу ракетных
войск стратегического назначения? Я бы попросил наших гостей
высказаться на этот счет.
С. Корзун: Я бы даже обострил вопрос Александра Гольца аргументом в пользу исключения военно-морской компоненты из стратегических сил.
Э. Балтин: Это, кстати, самое дикое мнение. И не потому, что я
представляю МСЯС. На сегодняшний день 60% ядерного потенциала
Соединенных Штатов - в океане. Из одного неудачного мероприятия нельзя
делать такие выводы. Морские стратегические ядерные силы имеют массу
преимуществ. Я это писал давно, и в открытой печати. Я могу быстренько
их перечислить. Первое, содержание баллистических ракет с ядерными
зарядами на ракетных подводных крейсерах не создает угрозы для
собственной территории.
С. Корзун: Да они же в портах стоят, у нас две лодки только патрулируют.
Э. Балтин: Не об этом речь идет. Не только. Во-первых, они стоят
в портах, но в случае возникновения аварии - у нас всегда были
инструкции - она немедленно отходит от причала (она имеет эту
возможность) и борется с этой аварией в море. Но тут возникает второй
вопрос. В случае крупномасштабной ядерной войны (сейчас мы ее
исключаем, но нельзя давать гарантию современной непредсказуемой
международной обстановки) они меняют свое местоположение (могут в сутки
менять на 600-700 километров), они скрытны. Ни одна ракетная шахта
РВСН, ее местоположение не представляет секрета, сейчас это скрыть
невозможно, даже при строительстве этих комплексов.
Далее, морские стратегические ядерные силы могут наносить неотвратимые
удары, потому что ракету большой дальности всегда можно пустить и с
малого расстояния. А это очень работное время. Если мы берем, допустим,
американский континент, время полета РВСН - 35-36 минут. За это время,
как бы ракета не маневрировала, как сейчас показывают "Тополь" на
экранах, по сути дела, это маневрирование - можно такую грубую аналогию
провести - это тот же прибор курса и та же система маневрирования,
которые заложены в торпедах еще с 50-х годов. Но сектор подлета к цели,
независимо от маневрирования ракеты, или параболический простой
траектории не меняется. А главное ведь - сектор подлета. Если я сейчас
спрошу у любого генерального конструктора, у любого эксплуатационника,
по какой формуле рассчитывается подлетный пеленг, никто не рассчитает.
Это "рогатая" формула. А сектор подлета, с какой бы мы точки не
стреляли РВСН по американскому континенту, - всего 10 градусов.
Максимум он может быть до 12. Поэтому когда организуются ПРО, сделать
это в узком секторе 10 градусов всегда можно. С западного направления и
с восточного направления. Как бы ни стреляли отсюда, сектор подлета -
10 градусов! И когда мы говорим, что американцы прикрыли один форт: они
не форт прикрыли, они континент прикрыли. А мы говорим, что мы Москву
прикрываем.
С. Корзун: Владимир Зиновьевич, поспорите?
В. Дворкин: Я, пожалуй, с Эдуардом Дмитриевичем согласен только
по одному пункту - с точки зрения непредсказуемости военно-политической
обстановки. Дело в том, что мне приходилось заниматься обоснованием
программ всей триады в целом. Вообще триада появилась у нас и у
американцев для того, чтобы гарантировать ответные действия в том
случае, если какие-то научно-технические прорывы или еще какие-то
действия приведут к провалу одной или даже двух составляющих -
авиационной, морской, наземной. И в этом отношении триада была
оправданна. Но дело в том, у нас на земле всегда было традиционно более
60% боезарядов, а у американцев - на флоте. Но связано это совершенно с
естественными причинами, о которых уже десятки раз говорили: Советский
Союз, Россия - это континентальная держава. И поэтому у нас наземная
составляющая всегда была более эффективной, более мощной, более
боеготовой. Конечно, стационарные пусковые установки ракетных войск
уязвимы для первого удара.
Э. Балтин: Первые удары противодействующей стороны всегда планируются.
В. Дворкин: Совершенно точно, они есть в планах. Но дело в том,
что в ракетных войсках есть мобильная составляющая. Сейчас еще пока
сохраняются железнодорожные комплексы и мобильные "Тополя". И эти
средства всегда - во всех оценках, расчетах - были главным фактором
потенциала ответного удара, т.е. потенциала сдерживания. Потому что,
как я уже сказал, технические характеристики наших лодок, сроки
среднего ремонта, базирование - все это приводило к тому, что на боевом
патрулировании всегда, даже в лучшие советские времена (я читал
закрытые материалы оборонного отдела ЦК КПСС), - максимум 20 процентов.
А в ракетных войсках - больше 90 процентов комплексов боеготовых. И вся
мобильная группировка по существу выживает.
Сейчас времена изменились. Сейчас можно не говорить о том, что триада -
это основа для того, чтобы нам всегда сохранять потенциал сдерживания.
Поэтому я считаю, что нужно пересмотреть взгляды на триаду.
Вот морская страна - Великобритания. У них в стратегических силах -
только флот, четыре лодки. У французов - четыре лодки, и этого
достаточно. Спрашивается, если наш ВВП в разы уступает и англичанам и
французам, то зачем нам больше четырех лодок?
С. Корзун: Мы отходим уже от этого противостояния: мы и американцы?
В. Дворкин: Это другой вопрос. Он связан с тем, что есть такой
парадокс: мы вроде бы двигаемся в сторону стратегического партнерства с
Соединенными Штатами, и в то же время сохраняется ситуация взаимного
ядерного сдерживания. Это парадокс, который нужно преодолевать, но по
пути движения к стратегическому партнерству совершенно необязательно
такое основание для существования трех составляющих в ядерных силах.
С. Корзун: То есть морской составляющей можно пожертвовать?
В. Дворкин: Нет, я не сказал бы, что пожертвовать, потому что
если бы сначала все начинать, то это другой вопрос - можно было бы
обсуждать эту проблему. Но поскольку он есть, этот морской компонент,
он развивается, предполагается оснащение новых лодок типа "Юрия
Долгорукого", это 955-й проект. Есть практически готовый ракетный
комплекс. Говорить о том, чтобы ликвидировать морскую составляющую,
было бы глупостью. Но ограничить ее тем количеством, о котором я
говорил, было бы вполне достаточно.
Другой вопрос связан с авиационной составляющей. Мне приходилось
говорить с главкомом объединенного стратегического командования США -
летчиком. У них было около 300 тяжелых бомбардировщиков. Он говорил:
"Вы знаете, нам не хватает тяжелых бомбардировщиков для решения задач в
обычной войне". Это им не хватает, в то время, когда у нас их около 70
всего. Поэтому он считает, что им всю авиационную компоненту нужно
перевести на обычное оружие. Кстати, и президент в разговоре с
главкомом ВВС сказал: "Вы занимаетесь не только ядерными крылатыми
ракетами, Вам нужны высокоточные крылатые ракеты и в обычном
оснащении". Это уже какой-то сдвиг.
Я считаю, что если и надо чем-то жертвовать (это слово здесь не
подходит, наверное), то всю авиационную составляющую, в основном, нужно
было бы перевести на обычное оснащение, держа в резерве, на случай
внезапного изменения военно-политической обстановки, крылатые ракеты с
ядерным оснащением.
С. Корзун: Руслан, Ваш вопрос, пожалуйста.
Р. Пухов: Я хочу пригласить всех присутствующих в студии
поразмышлять над следующим тезисом. У нас последние четыре года идет
достаточно устойчивый экономический рост, достаточно стабильно растет
военный бюджет и государственный оборонный заказ. Однако приоритетным
направлением финансирования у нас по-прежнему является флот: мы строим
новые корветы, мы собираемся строить новые фрегаты. При этом у нас
страна, которая фактически ведет войну в Чечне, и ведут ее сухопутные
войска и военно-воздушные силы. И хотелось бы в целом подумать, стоит
ли нам так массированно инвестировать во флот? Подводная лодка, какой
бы она ни была, не всплывет в Суржи и удар по террористам не нанесет. В
целом, я хотел бы поддержать генерала Дворкина: нужно подумать о
системе приоритетов, а не быть пленниками каких-то фантомов или
фантомных болей.
С. Корзун: Эдуард Дмитриевич, Вам защищать...
Э. Балтин: Мне даже как-то скучно это слушать. Честно Вам говорю!
В. Дворкин: Насчет приоритетов флота?! Никакого приоритета-то нет.
Э. Балтин: У нас 43 тысячи километров морской границы! Мы - не
Соединенные Штаты. И мы - не Ирак. Теперь, как можно говорить о четырех
подводных лодках, если у нас здесь Атлантический ТВД, там
Тихоокеанский. В 72-м году начали ограничивать ядерные вооружения и
бороться с нераспространением ядерного оружия. Результаты этой борьбы:
в клуб ядерных держав за это время вошел Китай. Кстати, Китай может
производить в год до 680 ядерных боеприпасов. Был построен огромный
комплекс. Вошли Пакистан, Индия. Это официально. А вообще-то, я не буду
называть государства и прочее, то, что публично никто не знает, -
считается, что уже 15 ядерных держав. И когда мы говорим "будет":
может, будет, а может, не будет. Нельзя давать гарантии.
Теперь, выдвинул Буш (этот средний американец - президент Америки на
сегодняшний день, он средний среди средних американцев) теорию зла:
"ось зла", борьба с терроризмом - это сомнительно всё. Терроризм на
голом месте не рождается - это ошибки внешней и внутренней политики
правителей отдельных государств.
Далее, войны никогда не начинаются за какое-то мгновенное богатство.
Возьмите историю человечества: войны всегда начинаются только за
передел территории. А наша территория всегда была очень лакомым
кусочком. Я не имею в виду, что мы должны именно к ядерной войне
готовиться: ядерное оружие - это оружие сдерживания. Надо, чтобы тебя
не только уважали, но и боялись. Иначе в международных отношениях и в
политике успеха не будет.
Мадлен Олбрайт официально заявила: "Мы в международной политике
опираемся на свои мощные вооруженные силы. И вся наша политика - только
"заспинный" вариант вооруженных сил".
Р. Пухов: Товарищ адмирал, я бы хотел попросить Вас высказаться,
если это возможно. Флот финансируется в приоритетном направлении. Я не
говорю, что флот не надо финансировать...
Э. Балтин: У нас не финансируется флот! Докладываю Вам соизмеримость.
Р. Пухов: ...больше финансируется, чем авиация, если взять
бюджеты 2002, 2003, 2004 годов. Да, он финансируется, наверное,
недостаточно, но лучше, чем авиация, сухопутные войска в области
перевооружения, ремонта и восстановления.
С. Корзун: Владимир Зиновьевич, подтвердите это?
В. Дворкин: Сейчас мы все уже смешали: силы общего назначения,
стратегические ядерные силы. Если надо закончить о стратегических
ядерных силах, давайте закончим и перейдем к силам общего назначения.
Но если говорить о стратегических ядерных силах, то я считаю, что
финансирование и наземной составляющей, и морской составляющей
недостаточно по той причине, что был сделан крен в конце 2000-2001 года
по настоянию, прежде всего, начальника Генерального штаба. Было
сокращено финансирование ядерной триады в пользу сил общего назначения.
И никакой пользы от этого не было, безусловно, и силам общего
назначения, потому что средства им нужны колоссальные. Они в несколько
раз превышают то, чем пользуются стратегические ядерные силы. То есть
не получилось перевооружения и повышения боеспособности ни в силах
общего назначения, и ослабили стратегические ядерные силы.
С. Корзун: Но с другой стороны,
американцы-то воюют реально, и воюют они обычным оружием. А мы со своей
головной болью в Чечне еще справиться не можем.
В. Дворкин: Давайте отделим стратегические ядерные силы от войны
в Чечне и сил общего назначения. Давайте чем-то закончим. Но мы еще не
затронули вопросы испытаний, которые сейчас проводились в ракетных
войсках на учениях. Если мы это "спустили", то можем и переключиться.
С. Корзун: Давайте тогда "доберем" с ракетными войсками...
В. Дворкин: Тут я хотел вот что отметить. То, что пуски прошли успешно - это одна сторона...
С. Корзун: Сколько их было, известно?
В. Дворкин: Известно. Был пуск "Тополя", был запуск связного
военного спутника и был запуск с Байконура ракеты УР100Н-УТТХ. Они
успешные. Один из этих пусков был осуществлен, как сказал президент и
как сказал первый зам. начальника Генштаба, с новым специальным
аппаратом, или с управляемым боевым блоком. Я считаю, что эта работа,
которая началась еще в Советском Союзе, очень интересна, это хорошее
изобретение. Но вопрос в том, будет ли это изобретение иметь
продолжение в системе вооружений? Потому что есть много интересных
изобретений, но когда они встраиваются в систему вооружений,
оказывается, что они малоэффективны. Только это я и хотел в связи с
последними учениями отметить.
С. Корзун: Тогда я вернусь к нашему
голосованию "Как должна действовать Россия с ядерными ракетами?" Самый
популярный ответ - "не разрабатывать новых": так считают около 30%.
"Тщательно следить за старыми" и "уничтожить имеющиеся ракеты" - около
25% каждый из этих ответов набрал. "Чаще запускать в учебных целях" -
около 15%. "Строить новые ракеты" только один человек предлагает из
всех аудитории.
Сейчас после короткого технического перерыва мы окажемся в студии
чуть-чуть в другом составе. Я прошу здесь остаться Эдуарда Дмитриевича
Балтина, а мы с Владимиром Зиновьевичем переместимся к микрофону. Здесь
в студии окажутся Руслан Пухов и Александр Гольц, которого я прошу
провести вторую часть этой дискуссии.
|
