Руслан Пухов и Александр Гольц

Часть 1

Часть 2

Владимир Дворкин X-Справка

Эдуард Балтин X-Справка

Руслан Пухов X-Справка

Александр Гольц X-Справка

С. Корзун: Мы продолжаем нашу дискуссию. Напомню, что наша сегодняшняя тема - "Стратегические ракеты: все запущено?" Вопрос такой риторический и немного издевательский. В студии сейчас находятся Эдуард Дмитриевич Балтин, Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Александр Гольц, обозреватель еженедельного журнала. Александр, берите руль управления в свои руки.

А. Гольц: Мне хотелось бы отойти на какое-то время от разговора о тактико-технических данных и углах пуска. Я думаю, что позиции сторон здесь более-менее понятны. Меня мораль интересует, ведь ни у кого из здесь сидящих не вызывает вопроса, что ракеты не вышли. При этом официальная позиция главкома Куроедова, Генерального штаба и Министерства обороны заключается в том, что был проведен электронный пуск, и президента пригласили посмотреть в бинокль на водную гладь. Меня здесь некий моральный аспект волнует. Можно говорить сколько угодно о том, какие деньги тратятся на флот: большие, маленькие. Но зачем повышать дисциплину, зачем тренировать личный состав, если можно выйти к журналистам после неудачи и сказать: "Так и так, всего этого не было". И президент примет участие в этой игре, и все старшие военные начальники. Мне бы хотелось, что Вы оценили это с моральной точки зрения.

Э. Балтин: Одной фразой ответить или как?

А. Гольц: Лучше распространенно, меня интересует мнение военного профессионала.

Э. Балтин: Когда я услышал, разумеется, тоже из средств массовой информации, я вообще-то улыбнулся, во многих мемуарах есть такие моменты. У меня впечатление, что главнокомандующий Военно-морским флотом и начальник Генерального штаба берегут здоровье Верховного главнокомандующего, они не хотели его волновать. И они "несли" вот это, причем, откровенно говорю, ни Куроедов, ни начальник Генерального штаба совершенно не разбираются в этих вопросах. Ноль!

Р. Пухов: Я хотел бы добавить. Помните, у Грибоедова в "Горе от ума" есть такая фраза, которую говорит о Софье ее служанка: "грех не беда, молва не хороша". То есть не важно, что произошло, лишь все было шито-крыто. Но люди во многом воспитаны в советские времена и не понимают, что современный мир по определению транспарентен, и скрыть ничего не удастся. Я согласен здесь с адмиралом Балтиным, что если бы у людей хватало больше ума и выдержки, они бы нашли смелость признаться. О Куроедове вообще можно судить по некоторым его заявлениям, когда человек с разницей в три недели можно сделать заявление, что мы закладывать новые авианосцы, они нам нужны, а через три недели сказать, что я не вижу задач для новых авианосцев, и у нас будет флот прибрежной зоны. Главком производит впечатление человека, как минимум, нелогичного и не совсем соответствующего занимаемой должности.

Но это, наверное, не тема нашей встречи, мы говорим о другом. Может быть, мы можем высказать какие-то мнения по поводу состояния не стратегических ядерных сил, а сил общего назначения.

С. Корзун: Владимир Дворкин хотел бы реплику свою дать.

В. Дворкин: Мой комментарий связан с тем, что президента не собирались успокаивать. Президент прекрасно знал о том, что пуски должны проводиться реальные. Знал не только президент России, но и президент США, грубо говоря. Потому что уведомления все были поданы заранее. Поэтому искажение этой действительности было впопыхах, неудачная попытка сгладить все - больше для внутреннего потребления, для своего населения. И, несмотря на то, что все это быстро происходило, это была согласованная неправда. Я могу предположить, что все было согласовано и даже инициировано руководителем учений - начальником Генерального штаба.

А. Гольц: Я бы хотел еще чуть-чуть задержаться на этой малоприятной теме, но у меня, как у человека пишущего на эти темы и разговаривающего с разными людьми, вопрос: что должен сделать адмирал Куроедов, чтобы его, наконец, сняли? Ведь очевидная вещь, для меня по крайней мере, не знаю, согласитесь ли Вы со мной, - логическая связь между трагедией "Курска" и невыходом ракет сейчас. Если можно уйти от ответственности, говоря о натовской подводной лодке, если можно решать так проблемы боевой подготовки, значит, получится еще раз.

Э. Балтин: А Вы от обратного исходите. Я Вам скажу, что надо сделать главкому ВМФ, чтобы его не сняли: ему ничего не надо делать, как и не делалось ничего. Очень плохо, когда занимаются очковтирательством, как в народе говорят. Я думал после этих неудачных пусков, и я бы на его месте сказал: "Товарищ Верховный главнокомандующий, благодаря Вашей инспекции Северного флота мы вскрыли очень крупные недостатки. Если бы не было Вашей инспекции, может быть, мы бы их и не знали. А теперь нам есть над чем работать. Спасибо Вам".

А. Гольц: Еще один вопрос к адмиралу Балтину. Мне приходилось встречать такое мнение, что учения были все-таки парадными, не приближенными к боевым, иначе президент не ходил бы целый день на подводной лодке. Все-таки Верховный главнокомандующий в реальной боевой обстановке, в условиях ядерного нападения на Россию вряд ли оказался бы на подводной лодке. Как Вы думаете?

Э. Балтин: В условиях ядерного нападения, по-моему, лучшее место для Верховного - это на подводной лодке.

А. Гольц: Он же целые сутки был выключен из процесса принятия решений.

Э. Балтин: Почему? Ведь на этих подводных крейсерах очень хорошая связь. Эти подводные лодки можно использовать как корабельные пункты управления, причем защищенные, скрытные. Я крупнейшими учениями руководил на ТОФе, например, на одних учениях в оперативное подчинение была передана 30-я воздушная армия ВГК. Две дивизии я, подводник, поднимал в воздух. Руководил маршал Соколов. И все это нормально делалось, управлялось. Причем, контролировали так: меня заставляли рубежи пролета этой авиации, где они находятся, а ходили они на полную дальность - до западного побережья США. Контроль был, необычный, я бы даже сказал, его можно делать. У нас ведь были и воздушно-командные пункты свои.

Связь - достаточная. Надо умело ею пользоваться.

В. Дворкин: Я хочу дополнить своего коллегу. Место Верховного главнокомандующего в случае обострения обстановки - конечно же, не на подводной лодке или другом ракетоносце, а на одном из защищенных командных пунктов высшего звена управления. Только там его место.

Э. Балтин: У нас появилась мода строительства защищенных командных пунктов, начиная со второй половины 70-х годов. Строили подземелья, ущелья. Немцы сделали просто: они в старой шахте, на глубине 2,5 километра сделали тогда защищенный командный пункт. Но что интересно, Верховный-то в этом командном пункте защищен, а средства связи, которые составляют техническую основу систему управления, не защищены. И в случае крупномасштабных боевых действий они будут выведены из строя, и таким образом, защищенный командный пункт превращается в убежище командующего. Я еще тогда это писал и говорил, что если на своей шкуре все то поймешь, посидишь и оценишь, тогда все становится ясно.

В. Дворкин: Это правда, но не вся. Я не могу говорить ничего о наших командных пунктах, штат Колорадо, в Соединенных Штатах защищена от любых воздействий, в том числе и ядерного оружия, и обладает прекрасными защищенными средствами связи во всех диапазонах, начиная от космической связи и кончая СДВ.

А. Гольц: Я хотел бы сместить разговор в иную плоскость. По-моему, есть замечательный парадокс, о котором я хотел бы спросить Руслана. Мы последние три года упорно говорим о том, что мы будем возрождать силы общего назначения. А когда дело доходит до дела, когда надо что-то продемонстрировать городу и миру, опять происходят учения сил стратегического назначения. На твой взгляд, что происходит в этой ситуации?

Р. Пухов: Это вопрос, который мучает не только специалистов, но и широкую публику. Последние три года мы видим рост бюджета, рост закупок вооружений, в том числе, не только для сил ядерного сдерживания, но и для сил общего назначения. Бюджет 2004 года будет сопоставим в total с экспортом: если экспорт вооружений у нас на уровне 5 миллиардов, то, если посчитать по усредненному курсу, закупочный бюджет российской армии на ремонт, НИОКР будет составлять больше 3,5 миллиардов долларов. Если представить, что половина этой суммы, хотя это не так, идет на стратегические ядерные силы, нам остается 1 миллиард 700 тысяч долларов. И даже, если половина этой суммы идет на ремонт, научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки и модернизацию, оставшихся 700-800 миллионов долларов достаточно для того, чтобы мы увидели новую технику, поступающую на вооружение нашей армии. И когда мы видим, что закуплено 14 танков и 6 самолетов СУ-27СК, а потом нам говорят, что на самом деле это старые, модернизированные, совершенно не понятно, куда деваются такие большие средства, которые должны быть направлены на закупку вооружений. Мы их не ощущаем. Вполне возможно, что часть из этих средств, как я уже говорил, идут на закладку новых кораблей. Но хоть что-то же мы должны увидеть!

Складывается впечатление, что этими средствами не рациональное управляет,... а дальше вопрос - кто. Генерал Московский, первый замминистра обороны Матюхин, которому поручено курировать гособоронзаказ, или те, кто курирует закупку вооружений в видах и родах войск? У меня на эти вопросы ответов нет. А услышать бы их хотелось.

А. Гольц: У меня вопрос к адмиралу Балтину. Вы, конечно же, следите за тем, как развивается или как собираются строить, перестраивать Военно-морской флот России. Я понимаю, что для подводника это вопрос провокационный, но какие приоритеты выбрали бы Вы? Считаете ли Вы рациональной ту модель строительства Военно-морской флота, которая выбрана сейчас? И вообще, существует ли такая модель?

Э. Балтин: Вот Вы рассматриваете силы общего назначения. Вы не смотрите, что я подводник, я не только подводник.

А. Гольц: Вы и флотом командовали...

Э. Балтин: Дело не в этом. Вы имеете в виду только армию, да? У нас сейчас две армии, причем вторая армия, которую Вы не имеете в виду, в полтора раза больше по численности. Никогда не было столько войск МВД во времена Советского Союза: ни при Берии, ни при Сталине, никогда. Причем, развернутая дивизия, руководит войсками МВД генерал армии, ему это звание присвоили. Это звание присваивалось только в войну. Вооружение этих войск - такое же, как в армии: своя авиация сухопутных войск, бронетехника. А если взять другие структуры, у нас численность МВД перешагнула за 3 миллиона.

А. Гольц: Говорят, что миллион все-таки.

Э. Балтин: Говорят,... подсчитайте. Еще что интересно. Вы не обращаете внимания, у нас модный термин такой "службы безопасности коммерческих структур". Так вот в этих службах безопасности, кстати, они вооружены новейшими автоматами, которых нет в Чечне - пройдите по бензоколонкам, численность этих здоровых бритых мальчиков превышает численность немецкой армии. Почему я это Вам говорю: какая страна выдержит это все?

Р. Пухов: Но они не пользуются деньгами из государственного бюджета.

Э. Балтин: Товарищи, это самое отвратительное, когда Вы говорите, что не пользуются деньгами из государственного бюджета: в нормальном государстве лишних денег нет - есть масса денег. Эта масса денег должна участвовать в сфере производства, в развитии экономики государства. Если они берут эти деньги, а масса должна быть равна ВВП в нормальном государстве. И когда Лужков говорит, что он вне бюджета где-то деньги берет, так и хочется сказать одним словом, где эти деньги берутся. Эти деньги уходят из экономики. Это громаднейший ущерб.

Теперь, что мы говорим о строительстве. Как делить бюджет Министерства обороны: Министерства обороны, кстати, НИОКР оплачивает, а потом эта техника идет в эти же войска МВД, бесплатно уже. На долевом участии ничего нет.

А. Гольц: Ну, не корабли же?!

Э. Балтин: Слушайте, что такое Куроедов назвал корветами. Дело в том, что он за свою жизнь командовал только сторожевым кораблем 159-го проекта, он - третьего ранга. И зачем он назвал корветами, тоже непонятно. Что такое корветы, я отлично знаю. Во второй мировой войне это патрульные суда для охраны конвоев, переделанные из гражданских. Такие корветы, которые он заложил, соизмеримы, чтобы народу было понятно: яхта, на которой сегодня плывет Конюхов, по стоимости дороже этого корвета. Эти корветы в Японии не входят в состав Военно-морских сил, а входят в так называемый ДМО - Департамент морской охраны. То же самое, как в Америке - это береговая охрана. Они не входят в состав военно-морских сил.

И когда эту "малышку" построят, а визг стоит на всю Россию, народ думает, что действительно что-то великое строится. Стыдно.

Теперь относительно приоритетов строительства. Есть аксиома, буквально сложившая за 20-й век: слабое в экономическом отношении государство, которое не хочет потерять свой авторитет на море, строит подводные лодки, а сильное государство, прежде всего для локальных войн, строит авианосцы. Когда Вы говорите, что американцы воюют, Вы считаете, что их армия сильная?

А. Гольц: Они показали себя довольно сильно, в том же Ираке.

Э. Балтин: Смотрите, развертывание сил полгода, 4 миллиарда дополнительно Конгресс выделил только на развертывание. Никакого противодействия, никаких высадок десанта. Это погрузка и выгрузка. Стоит авианосец - жрет, пьет, курит, на него никто не нападает, никто из-под воды не атакует, с воздуха никто не атакует. Эта война - это игровой вариант.

А. Гольц: В отрыве от основных баз...

Э. Балтин: А что базы? Этот отрыв им обошелся, только на развертывание, в 4 миллиарда долларов. У нас годовой бюджет Министерства обороны 14,5 миллиардов. Теперь, бюджет военно-морских сил США на сегодняшний день в два раза превышает бюджет России: 33% от общего бюджета у них всегда на ВМС идет.

Р. Пухов: Наверное, именно поэтому не логично сравнивать нас с Соединенными Штатами. Лучше сравнить нас с Францией. Например, недавно во Франции было принято решение о строительстве второго авианосца. Как справедливо заметил Жак Ширак, который не является большим флотоводцем, наличие одного авианосца бессмысленно, нужно иметь, как минимум, два. А лучше три, и именно поэтому индийцы, закупив у нас авианосец "Адмирал Горшков", собираются купить третий авианосец или построить его. А у нас один, смысла в этом нет, не так ли?

Э. Балтин: Что обслуживать один стратегический бомбардировщик дальнего действия, что эскадрилью: инфраструктуру надо, технический состав готовить надо, техническую базу надо, - одно и то же, там маленькая разница будет. Один ракетоносец построить подводный или дивизию? Дивизия официально - 6-7 штук. Причем когда мы говорим о реформе армии, у нас пошли безобразия сейчас. Почему у нас неудачи идут с пусками? У нас флотилия, которая была сформирована - там хороший штаб, хорошие специалисты, - их перевели в ранг эскадры, а эти эскадры, как на Камчатке, замкнули на какие-то маленькие лодки-самотопы на флотилии разнородных сил, которым они не нужны совершенно.

А. Гольц: То есть, как таковая, ядерная составляющая исчезает?

Э. Балтин: Да, она размылась. А почему это сделано? Потому что высшее командование, с флота до главкомата, этим самым снимает с себя ответственность за подготовку морских стратегических ядерных сил. Мол, есть промежуточное звено, пусть оно и отвечает. И они оказались никчемными. Четыре эскадры у французов замыкаются лично на президента, в Англии такая же система, а у нас они сейчас брошены. Так же, как силы общего назначения.

А. Гольц: Я думаю, сейчас вступит Владимир Зиновьевич, потому что мы помним этот большой спор о выделении, о создании стратегических сил сдерживания, который был в конце 90-х.

В. Дворкин: У Вас потрясающая интуиция, Саша. Первое, что я хотел бы сказать, говоря о финансировании, надо представлять, что российская армия, вооруженные силы по численности примерно равны американской. А финансирование примерно раз в 30 меньше. Это означает только одно, что нам не по силам содержать такую большую по численности армию, такие вооруженные силы, и одновременно перевооружать их на современное вооружение. Нельзя этого сделать никак. Поэтому будем и дальше продолжать тратить средства, в основном, на содержание.

И второе, совершенно правильное замечание о том, на кого замыкаются французские и английские ядерные силы. Если бы было реализовано то, что Горбачев уже сделал в 91-м году (по его указу были созданы стратегические силы сдерживания под единым командованием, он понимал, что ему в руках нужно иметь что-то, около себя), если бы было реализовано то, что планировалось и на что дал свое согласие президент Ельцин в 98-м году, то я думаю, что сосредоточение в единых руках всей системы боевой подготовки, ядерной безопасности было бы крайне полезным. И это не приводило бы к таким несчастным случаям, какие имели место на этих учениях. Потому что система подготовки должна быть единой. И если бы это все было сделано в свое время на базе ракетных войск, то и система подготовки была бы унифицированной и не допускала бы таких сбоев.

С. Корзун: У нас около 5 минут до окончания, я бы просил всех присутствующих высказаться по этому вопросу.

Э. Балтин: Я выступал с научными докладами на эту тему давно, все-таки, чтобы мы ни говорили, должно быть три вида вооруженных сил и не больше. Почему? Три сферы: воздушно-космическое пространство, наземное пространство и мировой океан. И только тогда, если мы сосредоточим в видах вооруженных сил все, что может обслуживать эти сферы, можно строить нормальную боевую систему, развивать ее, систему управления, оружие, подготовку людей, все. Нельзя соединять МСЯС и РВСН под одним командованием. Это совершенно разные вещи, это небо и земля. Необходимо обеспечение многоцелевых подводных лодок для боевой устойчивости, необходимы системы развертывания, навигационное, гидрографическое обеспечение - то, что не надо РВСН. Хотя цель у них одна, а достигается эта цель решением частных задач, которые решает РВСН и МСЯС в повседневной деятельности.

Но нельзя их отрывать от высшего командования. Надо, чтобы командующий флотом чувствовал личную ответственность. А не какой-то там командующий флотилией, который в этом деле не соображает, и ему это не надо.

С. Корзун: Уважаемые господа, напоследок вопрос общего плана. В истории нашей страны был период, и не один, когда мы рвали жилы и изо всех сил делали индустриализацию, коллективизацию, создавали армию и создали-таки, и выиграли в кровопролитной войне. И дальше пытались тянуть жилы. Не пора ли по одежке ножки-то протягивать? Если у нас бюджет такой, какой он есть, то значит, и вооруженные силы должны соответствовать этому бюджету? Я бы попросил всех высказаться по этому вопросу.

Э. Балтин: Это правильный вопрос, я всегда стою на таких позициях. Есть понятие военно-политической необходимости и экономических возможностей. Не может желание превосходить экономические возможности. Это аксиома. Вот из этого минимума экономических возможностей надо выделить приоритеты. Далее, армия у нас сейчас не большая, меньше, чем в США. В Соединенных Штатах есть один интересный, скрытый момент: у них только в военно-морских силах 360 тысяч вольнонаемных, гражданского персонала. Подготовка офицерских кадров: у них одна сухопутная часть в Вестпоинте, и в Индианаполисе - военно-морская и все, что туда входит. Вот таких кадровых офицеров, профессионалов - всего 13%. Остальных готовят университеты и колледжи, а потом небольшие курсы. Но Министерство обороны у них не выделяет средства этим университетам и колледжам, т.е. у них получается, что буквально 60% подготовки офицерских кадров идет вне бюджета Министерства обороны. А у нас попробуйте сказать, что МГУ должен поставить 15 младших офицеров куда-то!

С. Корзун: Да они сами, как церковные крысы, бедны.

Э. Балтин: У нас шум какой пойдет!

Р. Пухов: Никого никуда не нельзя поставить, эти люди не захотят идти служить. А в Америке эти гражданские люди хотят служить за те деньги, которые предлагает армия.

Э. Балтин: Чтобы сделать эту систему переходную, у нас тоже неправильно говорят. 12 лет они переходили на наемную армию. Так они создали что: систему материального обеспечения, пропаганду? Они рекламу создали армии. У них только для жен военнослужащих выпускается 30 видов иллюстрированных журналов.

У нас этого нет, у нас все наоборот. У нас говорят, что нам это не надо, как Боровой выступал: "Никто на нас не полезет, мы бедные". Это его банк вообще никому не нужен!

Р. Пухов: Отчасти адмирал Балтин затронул этот вопрос. Мы же как бы выпали из контекста в нашей дискуссии. Надо не забывать, что наша страна пережила в 20-м веке, как минимум, две общенациональных катастрофы. Первая катастрофа - это проигранная Первая мировая война и большевистская революция, практически геноцид русского народа. А второе - это распад Советского Союза. Мы дважды получили сильнейший удар, и соответственно все наше планирование, в том числе и военное строительство, должно исходить из этого исторического опыта. Что мы уже дважды надорвались, мы - уже сильно уставшая нация. Мы очень много, как бассейн "Москва", согревали мир. В Первую мировую войну вступили из-за братьев сербов. Сейчас мы не можем себе позволить, мы должны отойти в сторону, оставить идеалистические и материалистические амбиции, и просто собираться с силами. Как в свое время говорил Горчаков в своем знаменитом рескрипте, после того, как мы проиграли Крымскую войну: "Россия не злится на внешний мир, Россия собирается с мыслями". Нужно заниматься этим.

Э. Балтин: Вы правы, знаете в чем? Если сказать простым языком, у нас должно быть медленное, разумное накопление сил. Причем, под словом "силы" я имею в виду все: экономику, политику, военную составляющую.

В. Дворкин: Я хотел бы вот что отметить. У России существует в обозримой перспективе "окно безопасности". У нас нет сейчас явных угроз, но обстановка действительно непредсказуемая. Парировать эту непредсказуемость в обозримой перспективе могут хоть и ослабленные, но стратегические ядерные силы. Поэтому основным направлением я бы считал дальнейшее сокращение численности вооруженных сил и создание ядра современной армии, оснащенной самым передовым вооружением. А о том, какое это должно быть вооружение, уже неоднократно говорили: это должны быть интегрированные средства космической авиационной разведки, высокоточное оружие, системы боевого управления и связи. И, безусловно, подразделения, которые способны решать задачи с современной техникой. Определенный образец таких подразделений показала последняя война в Ираке.

А. Гольц: Я бы хотел сказать вот о чем. В мае прошлого года президент сформулировал три общенациональные задачи: борьбу с бедностью, удвоение ВВП и модернизацию, реформу вооруженные сил. В октябре министр обороны Сергей Борисович Иванов рапортовал, что самый сложный период реформ пройден, и мы приступаем к нормальному строительству вооруженных сил. Вся эта история, которая произошла на маневрах, она показала, что никакой реформы не было, что никакого нормального строительства вооруженные сил не ведется. Мы имеем дело с очковтирательством, мы имеем дело с тем, что президент покрывает (не знаю, по каким соображениям) ошибки или должностные преступления высшего руководства вооруженных сил. Это чрезвычайно серьезно. Потому что страна, которая в таких тяжелых условиях (я согласен со всеми выступающими) тратит небольшие средства, которые у нее есть на армию, а все-таки, как ни крути, каждый год, начиная с 99-го года, военный бюджет у нас в абсолютных цифрах растет на треть. И если мы эти деньги "профукиваем", если нет надлежащего контроля и нет надлежащего спроса с высшего военного руководства, тогда следует констатировать, что мы эти годы, в смысле укрепления обороноспособности страны, прожили напрасно.

С. Корзун: Спасибо огромное всем принимавшим участие в этой программе. Уверен, что разговор на военные темы, а их очень много, мы продолжим и дальше в наших программах. До следующей встречи!

Часть 1

Часть 2